[Tylko u nas] Piotr Wawrzyk: Reparacje? Idziemy do przodu. Mamy już deklarację ministrów obu krajów
– Musimy o tym po prostu rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Nikt nie mówił, że będzie to następowało szybko, lekko i przyjemnie. Zwracam uwagę, że na początku gdy poruszono temat reparacji, ze strony niemieckiej napotkaliśmy mur milczenia. W tej chwili mamy już deklarację ministrów spraw zagranicznych obu krajów, że sprawa będzie przedmiotem dalszych rozmów na poziomie eksperckim. To już jest pewien krok. Kolejne przypominanie i wracanie do tego tematu będzie miało swój dalszy ciąg – mówi nt. uzyskania reparacji wojennych od Niemiec Piotr Wawrzyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dla portalu Tysol.pl rozmawiał Robert Wąsik.
/ Piotr Wawrzyk, msz.gov.pl
Tysol.pl: Panie ministrze, jak pan podsumuje obchody rocznicy II wojny światowej? Czy jest pan zadowolony z ich przebiegu?
Piotr Wawrzyk: Generalnie tak, ponieważ padło wiele ważnych słów, które powinny tego dnia paść, a po drugie – padły z ust ważnych polityków. Ponadto było bardzo dużo delegacji, to był dzień, w którym rzeczywiście Polska znalazła się w centrum uwagi światowych mediów, bo to u nas były główne obchody wybuchu wojny. Wyróżniłbym przeprosiny prezydenta Niemiec, a także przemówienie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, który mówił o polskim umiłowaniu wolności i bezpieczeństwie, które gwarantują Stany Zjednoczone. To pozwala w tym symbolicznym dniu dać nam poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że wystąpienie Mike’a Pence’a przecięło spekulacje, czy Amerykanie pomogą nam w razie potencjalnego niebezpieczeństwa. On w zasadzie powiedział jasno: polskie umiłowanie wolności wymaga dbałości ze strony społeczności międzynarodowej. Tak można to streścić: Stany Zjednoczone będą strzegły polskiego bezpieczeństwa.
Donald Trump nie przyjechał, przybył natomiast wiceprezydent Mike Pence. Co przyniosła nam ta wizyta? Czy nastąpił jakiś przełom?
Przełom nastąpił w wymiarze o którym powiedziałem. Wbrew różnym doniesieniom czy interpretacjom nie ma wątpliwości, że gdyby doszło do najgorszego, Stany Zjednoczone będą broniły Polski. Tak należy rozumieć wystąpienie wiceprezydenta. To przecina wszelkie spekulacje w tym zakresie.
A kiedy odbędzie się wizyta Donalda Trumpa? Krzysztof Szczerski podkreślił, że nie została ona odwołana, lecz przesunięta. Czy jakieś terminy leżą na stole?
Myślę, że jeszcze w tym roku.
Jakie są cele polskiej dyplomacji na wizytę prezydenta USA? Co będziemy chcieli "załatwić" z Amerykanami?
Przede wszystkim dalsze zacieśnianie współpracy w wymiarze bezpieczeństwa militarnego i energetycznego, podpisanie kolejnych umów. Wiemy, że są negocjacje wielu umów są na finiszu; kolejne, do których się przymierzamy to zakup samolotów F-35. Przed nami sporo wspólnych uzgodnień. Ważne, że obie strony są otwarte na współpracę, bo to rokuje ich pozytywnym zakończeniem.
A co mógłby pan wskazać jako element najważniejszy tych rozmów?
Z mojego punktu widzenia najważniejszym elementem umów z Amerykanami jest to, że każda z nich prowadzi do zwiększenia liczby żołnierzy USA w Polsce. Jeśli to jest 4,5 tysiąca, zgodnie z deklaracją prezydentów z tego roku, to już jest spora siła. Dodajmy do tego, że Amerykanie mają zasadę, zgodnie z którą atak na amerykańskiego żołnierza oznacza atak na Amerykę. To daje nam gwarancję. Każdy, kto będzie chciał coś złego przeciw Polsce przedsięwziąć, musi liczyć się z tym, że nie będzie miał przeciwko sobie tylko armii polskiej, ale najsilniejszą armię świata, czyli armię amerykańską, a potencjalnie Amerykę jako kraj.
Na uroczystościach 1 września w Polsce zjawił się zarówno prezydent jak i kanclerz Niemiec. Wspomniał pan, że padły ze strony niemieckiego prezydenta mocne słowa; nie zmienia to jednak faktu, że stanowisko naszego sąsiada ws. reparacji jest nieugięte. Czy pana zdaniem wypłata Polsce reparacji jest realna?
Musimy o tym po prostu rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Nikt nie mówił, że będzie to następowało szybko, lekko i przyjemnie. Zwracam uwagę, że na samym początku, gdy poruszono temat reparacji, ze strony niemieckiej napotkaliśmy mur milczenia. W tej chwili mamy już deklarację ministrów spraw zagranicznych obu krajów, że sprawa będzie przedmiotem dalszych rozmów na poziomie eksperckim. To już jest pewien krok. Kolejne przypominanie i wracanie do tego tematu będzie miało swój dalszy ciąg.
Wielu ekspertów twierdzi, że od strony prawnej temat reparacji nie ma racji bytu. Pojawiają się też komentarze, że przez cztery lata rządów PiS nie ruszyły żadne rozmowy międzyrządowe ws. reparacji, nawet takie dyskrecjonalne. Jakby pan się do tego odniósł?
Tyle lat ta sprawa była zaniedbana, tyle lat w ogóle nikt jej nie podnosił w relacjach z naszymi zachodnimi przyjaciółmi, że trudno teraz nagle oczekiwać, że w ciągu czterech lat sprawa zostanie załatwiona. Zwracam uwagę na to, co powiedziałem wcześniej: na początku temat był zbywany murem milczenia, teraz są już prowadzone jakieś rozmowy. Ponadto Niemcy opracowali swój raport na ten temat. To pokazuje, że dla drugiej strony sprawa też jest obiektem zainteresowania. Niezależnie od konkluzji, ale jednak zajmują się tym tematem.
Pan jest prawnikiem. Jak skomentuje pan opinie, że od strony prawnej temat reparacji nie ma racji bytu?
Ja bym się z tym do końca nie zgodził. Pamiętajmy jednak, że w przypadku II wojny światowej bierzemy pod uwagę nie tylko aspekty prawne, ale przede wszystkim moralne. Jeżeli doszło do takich działań wobec naszych obywateli, naszego majątku, naszych miast: niszczenie, rabowanie, mordowanie… nie ma drugiego kraju, który by tak ucierpiał pod względem potencjału, który został utracony. Zatem strona moralna też ma niewątpliwie swoje znaczenie i nie podlega żadnej dyskusji, a my przecież nie dostaliśmy rekompensat za to co zostało utracone. A mówimy o miliardach, bo kraj w wyniku polityki niemieckiej cofnął się w rozwoju o kilkadziesiąt lat. Strona prawna to jedno i jej nie kwestionuję, chociaż uważam, że jest podstawa, ale nie wolno zapominać o stronie moralnej.
Niemcy są jednak naszym największym partnerem handlowym. Czy nie jest zbyt ryzykowne narażać na szwank nasze relacje?
Weźmy przykład Grecji. Wiele zawdzięcza pieniądzom niemieckim, otrzymywała od nich transze pieniędzy i dzięki temu przetrwała kryzys. Ale mimo to Grecja domaga się reparacji. Ja bym rozdzielił te dwie kwestie.
Wróćmy na koniec do polityki krajowej. Koalicja Obywatelska proponuje Małgorzatę Kidawę-Błońską na premiera RP. Co pan myśli o tej kandydaturze?
Nie ma lepszego kandydata na premiera niż Mateusz Morawiecki. Biorąc pod uwagę fakt, że Platforma i tak nie ma szans na utworzenie rządu, propozycja pani Kidawy-Błońskiej, czy innego polityka, nie ma to praktycznie większego znaczenia. Premierem po wyborach będzie dalej Mateusz Morawiecki.
#REKLAMA_POZIOMA#
Piotr Wawrzyk: Generalnie tak, ponieważ padło wiele ważnych słów, które powinny tego dnia paść, a po drugie – padły z ust ważnych polityków. Ponadto było bardzo dużo delegacji, to był dzień, w którym rzeczywiście Polska znalazła się w centrum uwagi światowych mediów, bo to u nas były główne obchody wybuchu wojny. Wyróżniłbym przeprosiny prezydenta Niemiec, a także przemówienie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, który mówił o polskim umiłowaniu wolności i bezpieczeństwie, które gwarantują Stany Zjednoczone. To pozwala w tym symbolicznym dniu dać nam poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że wystąpienie Mike’a Pence’a przecięło spekulacje, czy Amerykanie pomogą nam w razie potencjalnego niebezpieczeństwa. On w zasadzie powiedział jasno: polskie umiłowanie wolności wymaga dbałości ze strony społeczności międzynarodowej. Tak można to streścić: Stany Zjednoczone będą strzegły polskiego bezpieczeństwa.
Donald Trump nie przyjechał, przybył natomiast wiceprezydent Mike Pence. Co przyniosła nam ta wizyta? Czy nastąpił jakiś przełom?
Przełom nastąpił w wymiarze o którym powiedziałem. Wbrew różnym doniesieniom czy interpretacjom nie ma wątpliwości, że gdyby doszło do najgorszego, Stany Zjednoczone będą broniły Polski. Tak należy rozumieć wystąpienie wiceprezydenta. To przecina wszelkie spekulacje w tym zakresie.
A kiedy odbędzie się wizyta Donalda Trumpa? Krzysztof Szczerski podkreślił, że nie została ona odwołana, lecz przesunięta. Czy jakieś terminy leżą na stole?
Myślę, że jeszcze w tym roku.
Jakie są cele polskiej dyplomacji na wizytę prezydenta USA? Co będziemy chcieli "załatwić" z Amerykanami?
Przede wszystkim dalsze zacieśnianie współpracy w wymiarze bezpieczeństwa militarnego i energetycznego, podpisanie kolejnych umów. Wiemy, że są negocjacje wielu umów są na finiszu; kolejne, do których się przymierzamy to zakup samolotów F-35. Przed nami sporo wspólnych uzgodnień. Ważne, że obie strony są otwarte na współpracę, bo to rokuje ich pozytywnym zakończeniem.
A co mógłby pan wskazać jako element najważniejszy tych rozmów?
Z mojego punktu widzenia najważniejszym elementem umów z Amerykanami jest to, że każda z nich prowadzi do zwiększenia liczby żołnierzy USA w Polsce. Jeśli to jest 4,5 tysiąca, zgodnie z deklaracją prezydentów z tego roku, to już jest spora siła. Dodajmy do tego, że Amerykanie mają zasadę, zgodnie z którą atak na amerykańskiego żołnierza oznacza atak na Amerykę. To daje nam gwarancję. Każdy, kto będzie chciał coś złego przeciw Polsce przedsięwziąć, musi liczyć się z tym, że nie będzie miał przeciwko sobie tylko armii polskiej, ale najsilniejszą armię świata, czyli armię amerykańską, a potencjalnie Amerykę jako kraj.
Na uroczystościach 1 września w Polsce zjawił się zarówno prezydent jak i kanclerz Niemiec. Wspomniał pan, że padły ze strony niemieckiego prezydenta mocne słowa; nie zmienia to jednak faktu, że stanowisko naszego sąsiada ws. reparacji jest nieugięte. Czy pana zdaniem wypłata Polsce reparacji jest realna?
Musimy o tym po prostu rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Nikt nie mówił, że będzie to następowało szybko, lekko i przyjemnie. Zwracam uwagę, że na samym początku, gdy poruszono temat reparacji, ze strony niemieckiej napotkaliśmy mur milczenia. W tej chwili mamy już deklarację ministrów spraw zagranicznych obu krajów, że sprawa będzie przedmiotem dalszych rozmów na poziomie eksperckim. To już jest pewien krok. Kolejne przypominanie i wracanie do tego tematu będzie miało swój dalszy ciąg.
Wielu ekspertów twierdzi, że od strony prawnej temat reparacji nie ma racji bytu. Pojawiają się też komentarze, że przez cztery lata rządów PiS nie ruszyły żadne rozmowy międzyrządowe ws. reparacji, nawet takie dyskrecjonalne. Jakby pan się do tego odniósł?
Tyle lat ta sprawa była zaniedbana, tyle lat w ogóle nikt jej nie podnosił w relacjach z naszymi zachodnimi przyjaciółmi, że trudno teraz nagle oczekiwać, że w ciągu czterech lat sprawa zostanie załatwiona. Zwracam uwagę na to, co powiedziałem wcześniej: na początku temat był zbywany murem milczenia, teraz są już prowadzone jakieś rozmowy. Ponadto Niemcy opracowali swój raport na ten temat. To pokazuje, że dla drugiej strony sprawa też jest obiektem zainteresowania. Niezależnie od konkluzji, ale jednak zajmują się tym tematem.
Pan jest prawnikiem. Jak skomentuje pan opinie, że od strony prawnej temat reparacji nie ma racji bytu?
Ja bym się z tym do końca nie zgodził. Pamiętajmy jednak, że w przypadku II wojny światowej bierzemy pod uwagę nie tylko aspekty prawne, ale przede wszystkim moralne. Jeżeli doszło do takich działań wobec naszych obywateli, naszego majątku, naszych miast: niszczenie, rabowanie, mordowanie… nie ma drugiego kraju, który by tak ucierpiał pod względem potencjału, który został utracony. Zatem strona moralna też ma niewątpliwie swoje znaczenie i nie podlega żadnej dyskusji, a my przecież nie dostaliśmy rekompensat za to co zostało utracone. A mówimy o miliardach, bo kraj w wyniku polityki niemieckiej cofnął się w rozwoju o kilkadziesiąt lat. Strona prawna to jedno i jej nie kwestionuję, chociaż uważam, że jest podstawa, ale nie wolno zapominać o stronie moralnej.
Niemcy są jednak naszym największym partnerem handlowym. Czy nie jest zbyt ryzykowne narażać na szwank nasze relacje?
Weźmy przykład Grecji. Wiele zawdzięcza pieniądzom niemieckim, otrzymywała od nich transze pieniędzy i dzięki temu przetrwała kryzys. Ale mimo to Grecja domaga się reparacji. Ja bym rozdzielił te dwie kwestie.
Wróćmy na koniec do polityki krajowej. Koalicja Obywatelska proponuje Małgorzatę Kidawę-Błońską na premiera RP. Co pan myśli o tej kandydaturze?
Nie ma lepszego kandydata na premiera niż Mateusz Morawiecki. Biorąc pod uwagę fakt, że Platforma i tak nie ma szans na utworzenie rządu, propozycja pani Kidawy-Błońskiej, czy innego polityka, nie ma to praktycznie większego znaczenia. Premierem po wyborach będzie dalej Mateusz Morawiecki.
#REKLAMA_POZIOMA#
