Piotr Gliński dla "TS": Kupiliśmy dla Polski tysiące bezcennych dzieł. Zabezpieczyłem interes państwa
– Kupiliśmy dla Polski tysiące bezcennych dzieł, w tym Rembrandta i prawa do dzieł ukradzionych. Sam „Portret młodzieńca” Rafaela to dziesiątki milionów dolarów, a może setki. To była dla mnie oczywista decyzja – mówi wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński w rozmowie z Bartoszem Boruciakiem i Maciejem Chudkiewiczem.
/ fot. Marcin Żegliński, Tygodnik Solidarność
– Można było wywieźć z Polski „Damę z gronostajem”?
– Jakby ktoś bardzo chciał, a jednocześnie był jej właścicielem, to pewnie mógłby to zrobić. Przypominam, że „Dama” była wielokrotnie wypożyczana za granicę. Prawo nie zabezpieczało tego w 100 procentach. Panowie pewnie odnoszą się do nowelizacji Ustawy o ochronie zabytków. Wystarczy dobrze przeczytać ustawę. Dziennikarze mogliby to zrobić.
– Skąd taka aluzja do dziennikarzy?
– Ta ustawa jest dość skomplikowana, ale bez przesady. Żeby wpisać coś na listę skarbów narodowych, to musi to być zbadane i wycenione. Wartość kolekcji polega na jej integralności. Obiektów w niej jest 86 tysięcy, nie licząc 250 tys. wolumenów. Ile by to trwało? Ile kosztowało? Miliony. Z tego punktu widzenia ustawa jest typowym bublem prawnym. Ustawa umożliwia też przymusowe niejako wykupienie przez Skarb Państwa cennych dzieł sztuki, które są trwale zagrożone, ale – uwaga! – po cenach rynkowych. No ta ja wolę coś kupić dla Polski za 5 proc. ceny... Ta ustawa nie zabezpiecza więc prywatnych dzieł sztuki przed ich złym traktowaniem, przed sprzedażą w inne ręce, nie zapewnia także ich właściwego eksponowania. Bez trudu można by było sobie wyobrazić międzynarodowy proces dotyczący wolności dysponowania prywatnym dziełem sztuki. Najlepszym, wieczystym zabezpieczeniem kolekcji było przeniesienie prawa własności na polskie państwo. Zapisy fundacji zawsze można zmienić, co miało zresztą wielokrotnie miejsce. A związki Fundacji Czartoryskich z krakowskim Muzeum Narodowym były coraz trudniejsze.
– Dlaczego?
– Fundacja nie miała środków na utrzymanie kolekcji, na swoje działania, na przedłużający się w nieskończoność remont pałacu Czartoryskich. Za wszystko płaciło państwo. Chcieli kolejne 30 milionów na remont, a jednocześnie Muzeum Narodowe miało coraz mniejszy wpływ na decyzje Fundacji. Współpraca od lat się nie układała. A jak wyglądała ta fundacja? Siedziało dwóch panów, jeden przez rok nie miał czasu się ze mną spotkać. Drugi, jak przyjechałem, to nawet nie wyszedł z kanciapy, żeby się przywitać. Uważali, że są najmądrzejsi na świecie, bo są właścicielami kolekcji. I żądali coraz więcej państwowych pieniędzy. Remont rozgrzebany, kolekcja – o którą przez lata tak dobrze dbali specjaliści z MNK [Muzeum Narodowego w Krakowie – red.] – nieeksponowana, kompletny bałagan. Widocznie taki stan rzeczy im odpowiadał, bo wpadli w szał, gdy okazało się, że państwo polskie może zakupić kolekcję i stracą tę swoją zabawkę. Robili wszystko, łącznie z wprowadzaniem w błąd i zwodzeniem ministra polskiego rządu, żeby nie dopuścić do zmiany status quo. Tymczasem ze środowiska muzealników otrzymywałem sygnały i prośby, by raz na zawsze rozwiązać sprawę i po prostu zakupić kolekcję dla nas wszystkich. Okazja nadarzyła się wraz z poprawą sytuacji budżetowej. Pod koniec 2016 roku wiedzieliśmy, że będziemy mieli wolne środki budżetowe, których nie można przenieść na następne lata i wydać na emerytury czy dzieci, tylko na jednorazowy zakup do końca roku. Pamiętam, jak dostałem mejla, że książę Czartoryski zgodził się na nasze warunki. To był początek grudnia 2016 roku. I cudem udało się nam to wszystko załatwić. W tak krótkim czasie musieliśmy przeprowadzić przecież nowelizację budżetu, przeprowadzić formalne negocjacje i przygotować całą sprawę od strony prawnej. Robiliśmy to z wielkim entuzjazmem i poczuciem obowiązku wobec polskiej kultury. Wiedzieliśmy, że jest to jedyna i niepowtarzalna być może okazja. Nie mieliśmy normalnych świąt, pracowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie. Do dziś jestem wdzięczny wszystkim, którzy z oddaniem pracowali przy tym dziele. Ale udało się i dzięki temu zabezpieczyliśmy wiele interesów Rzeczypospolitej jednocześnie (kolekcja, biblioteka, prawa do nieruchomości i roszczeń).
– Za 5 procent wartości rynkowej?
– Tak szacujemy. Może nawet mniej. Nie mieliśmy czasu na nową wycenę całej kolekcji. Oparliśmy się na wycenie sprzed kilku lat i ekspertyzie Muzeum Narodowego w Krakowie.
– Pojawiły się nieoficjalne informacje, że gdyby „Dama z gronostajem” została wypożyczona do jednego z krajów w Zatoce Perskiej, to byłaby możliwość utraty obrazu.
– To są sensacje, choć osoby najlepiej poinformowane, najbliżej związane z kolekcją i Fundacją wiedzą, że zagrożenie było realne. Oczywiście sama „Dama z gronostajem” była pokazywana na Wawelu, ale ta ekspozycja nie była najlepsza. Teraz jest wspaniale prezentowana w gmachu głównym MNK. A niedługo cała kolekcja będzie już w swoim „domu”, wyremontowanym, naszym, Pałacu Czartoryskich w Krakowie. Za sam PR kolekcji warto było zapłacić miliony! Przy czym kolekcja to nie tylko „Dama”; kupiliśmy dla Polski tysiące bezcennych dzieł, w tym Rembrandta i prawa do dzieł ukradzionych (sam „Portret młodzieńca” Rafaela to dziesiątki milionów dolarów, a może setki…). To była dla mnie oczywista decyzja. Zabezpieczyłem interes państwa...
(...)
– Boi się pan PSL, który złożył wniosek o wotum nieufności dla pana?
– Chyba panowie żartujecie. Kluby opozycyjne zaczęły się licytować, kto pierwszy złoży wniosek, żeby mnie odwołać. Jednak mamy taką opozycję, a nie inną. Teraz próbują coś ugrać na kolekcji Czartoryskich. To jest śmieszne. Wniosek notabene liczy raptem 4,5 strony rozstrzelonego druku, pisany jest na kolanie, w oparciu o „doniesienia medialne” (!). Same ogólniki i tabloidowa publicystyka. Uczeń I klasy liceum napisałby rzecz bardziej profesjonalnie. Właściwie powinniśmy wnioskować o odebranie pensji posłom, którzy ten wniosek przygotowali i podpisali, bo to kompromitacja ich „pracy”.
– Od 2019 roku media publiczne mają być finansowane przez budżet państwa. To dobre rozwiązanie?
– Mamy duży problem ze ściągalnością abonamentu. Wiadomo, czym to jest spowodowane. Pan, który uciekł do Brukseli [Donald Tusk – red.], namawiał Polaków do niepłacenia abonamentu RTV. Chcieli pewnie sprzedać media publiczne. Zmiana modelu finansowania telewizji publicznej, o którą panowie pytają, jest trudna ze względu na ograniczenia europejskie. Dodatkowo nasze społeczeństwo przyzwyczaiło się, że media publiczne są darmowe. Niewielka część ludzi płaci abonament z przyzwoitości lub przyzwyczajenia. Chcemy rozwiązać ten problem przez finansowanie budżetowe. Teraz przeprowadzamy ustawę o pomocy publicznej dla mediów, dostosowującą zasady tej pomocy do prawa unijnego. Nasi, pożal się Boże, „europejscy” poprzednicy tego też nie zrobili. A to jest warunek finansowania budżetowego.
– Jest pan zadowolony z obecnego poziomu mediów publicznych?
– Z jednych rzeczy jestem zadowolony, z innych mniej. Kiedy mam trochę czasu, wieczorem, oglądam konkurencyjne do TVP stacje. Widzę, że w TVN-ie wciąż jest taka sama nierzetelność jak wcześniej...
#REKLAMA_POZIOMA#
– Jakby ktoś bardzo chciał, a jednocześnie był jej właścicielem, to pewnie mógłby to zrobić. Przypominam, że „Dama” była wielokrotnie wypożyczana za granicę. Prawo nie zabezpieczało tego w 100 procentach. Panowie pewnie odnoszą się do nowelizacji Ustawy o ochronie zabytków. Wystarczy dobrze przeczytać ustawę. Dziennikarze mogliby to zrobić.
– Skąd taka aluzja do dziennikarzy?
– Ta ustawa jest dość skomplikowana, ale bez przesady. Żeby wpisać coś na listę skarbów narodowych, to musi to być zbadane i wycenione. Wartość kolekcji polega na jej integralności. Obiektów w niej jest 86 tysięcy, nie licząc 250 tys. wolumenów. Ile by to trwało? Ile kosztowało? Miliony. Z tego punktu widzenia ustawa jest typowym bublem prawnym. Ustawa umożliwia też przymusowe niejako wykupienie przez Skarb Państwa cennych dzieł sztuki, które są trwale zagrożone, ale – uwaga! – po cenach rynkowych. No ta ja wolę coś kupić dla Polski za 5 proc. ceny... Ta ustawa nie zabezpiecza więc prywatnych dzieł sztuki przed ich złym traktowaniem, przed sprzedażą w inne ręce, nie zapewnia także ich właściwego eksponowania. Bez trudu można by było sobie wyobrazić międzynarodowy proces dotyczący wolności dysponowania prywatnym dziełem sztuki. Najlepszym, wieczystym zabezpieczeniem kolekcji było przeniesienie prawa własności na polskie państwo. Zapisy fundacji zawsze można zmienić, co miało zresztą wielokrotnie miejsce. A związki Fundacji Czartoryskich z krakowskim Muzeum Narodowym były coraz trudniejsze.
– Dlaczego?
– Fundacja nie miała środków na utrzymanie kolekcji, na swoje działania, na przedłużający się w nieskończoność remont pałacu Czartoryskich. Za wszystko płaciło państwo. Chcieli kolejne 30 milionów na remont, a jednocześnie Muzeum Narodowe miało coraz mniejszy wpływ na decyzje Fundacji. Współpraca od lat się nie układała. A jak wyglądała ta fundacja? Siedziało dwóch panów, jeden przez rok nie miał czasu się ze mną spotkać. Drugi, jak przyjechałem, to nawet nie wyszedł z kanciapy, żeby się przywitać. Uważali, że są najmądrzejsi na świecie, bo są właścicielami kolekcji. I żądali coraz więcej państwowych pieniędzy. Remont rozgrzebany, kolekcja – o którą przez lata tak dobrze dbali specjaliści z MNK [Muzeum Narodowego w Krakowie – red.] – nieeksponowana, kompletny bałagan. Widocznie taki stan rzeczy im odpowiadał, bo wpadli w szał, gdy okazało się, że państwo polskie może zakupić kolekcję i stracą tę swoją zabawkę. Robili wszystko, łącznie z wprowadzaniem w błąd i zwodzeniem ministra polskiego rządu, żeby nie dopuścić do zmiany status quo. Tymczasem ze środowiska muzealników otrzymywałem sygnały i prośby, by raz na zawsze rozwiązać sprawę i po prostu zakupić kolekcję dla nas wszystkich. Okazja nadarzyła się wraz z poprawą sytuacji budżetowej. Pod koniec 2016 roku wiedzieliśmy, że będziemy mieli wolne środki budżetowe, których nie można przenieść na następne lata i wydać na emerytury czy dzieci, tylko na jednorazowy zakup do końca roku. Pamiętam, jak dostałem mejla, że książę Czartoryski zgodził się na nasze warunki. To był początek grudnia 2016 roku. I cudem udało się nam to wszystko załatwić. W tak krótkim czasie musieliśmy przeprowadzić przecież nowelizację budżetu, przeprowadzić formalne negocjacje i przygotować całą sprawę od strony prawnej. Robiliśmy to z wielkim entuzjazmem i poczuciem obowiązku wobec polskiej kultury. Wiedzieliśmy, że jest to jedyna i niepowtarzalna być może okazja. Nie mieliśmy normalnych świąt, pracowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie. Do dziś jestem wdzięczny wszystkim, którzy z oddaniem pracowali przy tym dziele. Ale udało się i dzięki temu zabezpieczyliśmy wiele interesów Rzeczypospolitej jednocześnie (kolekcja, biblioteka, prawa do nieruchomości i roszczeń).
– Za 5 procent wartości rynkowej?
– Tak szacujemy. Może nawet mniej. Nie mieliśmy czasu na nową wycenę całej kolekcji. Oparliśmy się na wycenie sprzed kilku lat i ekspertyzie Muzeum Narodowego w Krakowie.
– Pojawiły się nieoficjalne informacje, że gdyby „Dama z gronostajem” została wypożyczona do jednego z krajów w Zatoce Perskiej, to byłaby możliwość utraty obrazu.
– To są sensacje, choć osoby najlepiej poinformowane, najbliżej związane z kolekcją i Fundacją wiedzą, że zagrożenie było realne. Oczywiście sama „Dama z gronostajem” była pokazywana na Wawelu, ale ta ekspozycja nie była najlepsza. Teraz jest wspaniale prezentowana w gmachu głównym MNK. A niedługo cała kolekcja będzie już w swoim „domu”, wyremontowanym, naszym, Pałacu Czartoryskich w Krakowie. Za sam PR kolekcji warto było zapłacić miliony! Przy czym kolekcja to nie tylko „Dama”; kupiliśmy dla Polski tysiące bezcennych dzieł, w tym Rembrandta i prawa do dzieł ukradzionych (sam „Portret młodzieńca” Rafaela to dziesiątki milionów dolarów, a może setki…). To była dla mnie oczywista decyzja. Zabezpieczyłem interes państwa...
(...)
– Boi się pan PSL, który złożył wniosek o wotum nieufności dla pana?
– Chyba panowie żartujecie. Kluby opozycyjne zaczęły się licytować, kto pierwszy złoży wniosek, żeby mnie odwołać. Jednak mamy taką opozycję, a nie inną. Teraz próbują coś ugrać na kolekcji Czartoryskich. To jest śmieszne. Wniosek notabene liczy raptem 4,5 strony rozstrzelonego druku, pisany jest na kolanie, w oparciu o „doniesienia medialne” (!). Same ogólniki i tabloidowa publicystyka. Uczeń I klasy liceum napisałby rzecz bardziej profesjonalnie. Właściwie powinniśmy wnioskować o odebranie pensji posłom, którzy ten wniosek przygotowali i podpisali, bo to kompromitacja ich „pracy”.
– Od 2019 roku media publiczne mają być finansowane przez budżet państwa. To dobre rozwiązanie?
– Mamy duży problem ze ściągalnością abonamentu. Wiadomo, czym to jest spowodowane. Pan, który uciekł do Brukseli [Donald Tusk – red.], namawiał Polaków do niepłacenia abonamentu RTV. Chcieli pewnie sprzedać media publiczne. Zmiana modelu finansowania telewizji publicznej, o którą panowie pytają, jest trudna ze względu na ograniczenia europejskie. Dodatkowo nasze społeczeństwo przyzwyczaiło się, że media publiczne są darmowe. Niewielka część ludzi płaci abonament z przyzwoitości lub przyzwyczajenia. Chcemy rozwiązać ten problem przez finansowanie budżetowe. Teraz przeprowadzamy ustawę o pomocy publicznej dla mediów, dostosowującą zasady tej pomocy do prawa unijnego. Nasi, pożal się Boże, „europejscy” poprzednicy tego też nie zrobili. A to jest warunek finansowania budżetowego.
– Jest pan zadowolony z obecnego poziomu mediów publicznych?
– Z jednych rzeczy jestem zadowolony, z innych mniej. Kiedy mam trochę czasu, wieczorem, oglądam konkurencyjne do TVP stacje. Widzę, że w TVN-ie wciąż jest taka sama nierzetelność jak wcześniej...
#REKLAMA_POZIOMA#
