Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.


 

POLECANE
Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową Wiadomości
Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową

Prezydent elekt Karol Nawrocki zapowiedział w poniedziałek, że po zaprzysiężeniu na prezydenta, czyli po 6 sierpnia, zwoła Radę Gabinetową w sprawie sytuacji na zachodniej granicy z Niemcami. Podkreślił, że będzie chciał poznać wszelkie dane statystyczne dot. nielegalnych migrantów.

Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą Wiadomości
Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą

Podczas poniedziałkowej konferencji prasowej doszło do starcia między Donaldem Tuskiem z Samuelem Pereirą. Dziennikarz wPolsce24 zapytał się szefa rządu na temat nagrań udostępnionych przez jego stację. Chodzi o taśmy z udziałem Romana Giertycha.

Pokojowe cuda Trumpa tylko u nas
Pokojowe cuda Trumpa

Nie wiemy, ilu ludziom ocalił życie w ostatnich tygodniach Donald Trump. Nie da się tego policzyć. Jednak jest pewne, że wielu mieszkańcom Afryki i Azji.

Nie dam się zastraszyć. Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic Wiadomości
"Nie dam się zastraszyć". Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic

Lider Ruchu Obrony Granic Robert Bąkiewicz zamieścił oświadczenie ws. wypowiedzi premiera Donalda Tuska na temat sytuacji na granicy z Niemcami.

Kto będzie w Kancelarii Prezydenta odpowiadał za sprawy międzynarodowe? Karol Nawrocki ujawnił nazwisko polityka
Kto będzie w Kancelarii Prezydenta odpowiadał za sprawy międzynarodowe? Karol Nawrocki ujawnił nazwisko

Prezydent elekt Karol Nawrocki w rozmowie na antenie Polsat News poinformował, kto w jego kancelarii będzie odpowiadał za sprawy międzynarodowe.

Jacek Sasin o sytuacji w PiS: Nie zmienia się zwycięskiego lidera polityka
Jacek Sasin o sytuacji w PiS: Nie zmienia się zwycięskiego lidera

– Nie zmienia się zwycięskiego lidera w czasie wyścigu wyborczego, a my jesteśmy na początku drogi – podkreślił Jacek Sasin, komentując kongres PiS oraz wybór Jarosława Kaczyńskiego na prezesa ugrupowania.

Teheran nie zrezygnuje ze wzbogacania uranu? Jest komunikat ambasadora Iranu Wiadomości
Teheran nie zrezygnuje ze wzbogacania uranu? Jest komunikat ambasadora Iranu

Ambasador Iranu przy ONZ Amir Said Irawani zadeklarował, że jego kraj "nigdy nie przestanie wzbogacać uranu". Dyplomata argumentował w wywiadzie dla amerykańskiej telewizji CBS, że Teheran ma do tego "niezbywalne prawo" jako państwo-strona traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej (NPT).

Andrzej Duda: Dziękuje wszystkim, którzy zaangażowali się w ochronę granicy Wiadomości
Andrzej Duda: Dziękuje wszystkim, którzy zaangażowali się w ochronę granicy

Prezydent Andrzej Duda podziękował wszystkim, którzy działają na granicy z Niemcami, m.in. tym osobom, które zaangażowały się w Ruch Obrony Granic.

Nowy komunikat Sądu Najwyższego. Tak wyglądała część protestów wyborczych Wiadomości
Nowy komunikat Sądu Najwyższego. Tak wyglądała część "protestów wyborczych"

Sąd Najwyższy opublikował dokumenty, którymi nie zajmie się w ramach protestów wyborczych. W komunikacie podkreśla, że otrzymał na przykład wydruki wiadomości mailowej od Romana Giertycha, w której znajdowała się instrukcja składania protestu wyborczego.

Kim był Tadeusz Duda? Sąsiedzi mordercy spod Limanowej przerywają milczenie z ostatniej chwili
Kim był Tadeusz Duda? Sąsiedzi mordercy spod Limanowej przerywają milczenie

Tadeusz Duda, 57-latek ze Starej Wsi pod Limanową, zabił swoją córkę i zięcia, a także ciężko ranił teściową. Choć dramatyczne wydarzenia rozegrały się w piątek 27 czerwca, z każdym dniem na jaw wychodzą kolejne szczegóły. Mieszkańcy Starej Wsi, Zalesia i Młyńczysk opowiadają o tym, kim był Duda i jak doszło do koszmaru, którym od kilku dni żyje cała Polska.

REKLAMA

Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe