Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.


 

POLECANE
Tusk zaatakował Kaczyńskiego. Po „ataku na drzwi” z ostatniej chwili
Tusk zaatakował Kaczyńskiego. Po „ataku na drzwi”

Po incydencie z rzekomą próbą podpalenia budynku, w którym mieści się biuro krajowe Platformy Obywatelskiej, premier Donald Tusk wskazał winnych – nie tylko sprawcę, ale i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, którego nazwał „podpalaczem z Żoliborza”. Wypowiedź szefa rządu wywołała falę komentarzy i ironicznych reakcji w sieci.

Roksana Węgiel podzieliła się radosną nowiną. W sieci lawina gratulacji gorące
Roksana Węgiel podzieliła się radosną nowiną. W sieci lawina gratulacji

Minął już ponad rok, od kiedy Roksana Węgiel i Kevin Mglej powiedzieli sobie "tak". Ich ślub był jednym z najgłośniejszych wydarzeń w show-biznesie, a teraz para podzieliła się wspaniałymi nowinami. W sieci nie widać końca gratulacji.

Zdjęcie z Waldemarem Żurkiem. Internauci zauważyli szokujący szczegół gorące
Zdjęcie z Waldemarem Żurkiem. Internauci zauważyli szokujący szczegół

Wiceminister sprawiedliwości Dariusz Mazur wziął udział w jubileuszu 35-lecia Stowarzyszenia Sędziów "Themis". Zdjęcie z wydarzenia, które zamieścił w mediach społecznościowych, wywołało jednak lawinę komentarzy — nie tylko z powodu obecności ministrów, lecz także zaskakującego szczegółu zauważonego przez internautów.

Tragedia na drodze. Ciężarówka zmiażdżyła auto nauki jazdy z ostatniej chwili
Tragedia na drodze. Ciężarówka zmiażdżyła auto nauki jazdy

W wyniku zderzenia ciężarówki z samochodem nauki jazdy na starej drodze krajowej nr 3 pod Goleniowem (woj. zachodniopomorskie) zginęła jedna osoba. Kierowca ciężarówki został ranny i przewieziony do szpitala. Na miejscu pracowały służby ratunkowe.

Po co te uszczypliwości? Burza w sieci po programie TVN gorące
"Po co te uszczypliwości?" Burza w sieci po programie TVN

W jubileuszowym sezonie ''Dzień dobry TVN'' nie brakuje niespodzianek. Po latach do studia wracają znane twarze, które współtworzyły historię jednego z najpopularniejszych porannych programów w Polsce. Ich obecność wywołała wśród widzów niemałe emocje – od nostalgii po gorące dyskusje w sieci.

Komunikat dla mieszkańców woj. mazowieckiego Wiadomości
Komunikat dla mieszkańców woj. mazowieckiego

Warszawska Kolej Dojazdowa zapowiada czasowe zmiany w kursowaniu pociągów. Przez kilkanaście dni pasażerowie muszą przygotować się na utrudnienia, w tym zastępczą komunikację autobusową i zmienioną organizację ruchu.

Tragedia w Kielcach. Kobieta spadła ze skał w rezerwacie przyrody z ostatniej chwili
Tragedia w Kielcach. Kobieta spadła ze skał w rezerwacie przyrody

32-letnia kobieta zmarła po upadku ze skały w rezerwacie Ślichowice w Kielcach. Mimo ponad półtoragodzinnej reanimacji służbom ratunkowym nie udało się uratować jej życia. Policja prowadzi dochodzenie, aby ustalić dokładne okoliczności tragedii.

Ekspert: Gdyby wykładnię Żurka potraktować poważnie, mielibyśmy kompletną anarchię Wiadomości
Ekspert: Gdyby wykładnię Żurka potraktować poważnie, mielibyśmy kompletną anarchię

Wycofanie się z losowego przydzielania spraw sędziom wskazane przez Waldemara Żurka krytykuje Bartosz Pilitowski z Fundacji Court Watch Polska w rozmowie z Interią. Ekspert ostrzega, że rozwiązania proponowane przez ministra sprawiedliwości stwarzają realne zagrożenie dla porządku prawnego w państwie. – Gdyby wykładnię Waldemara Żurka poważnie potraktowały organy państwa, to mielibyśmy kompletną anarchię, bo każdy szef każdej instytucji mógłby sobie sam decydować, który przepis danego dnia go obowiązuje, a który nie – mówi Bartosz Pilitowski. 

Rosja uderza w dzieci. Projekt ustawy już w Dumie Wiadomości
Rosja uderza w dzieci. Projekt ustawy już w Dumie

W rosyjskim parlamencie pojawił się nowy projekt zmian w prawie karnym, który wywołuje szerokie dyskusje zarówno w kraju, jak i za granicą. Propozycja dotyczy przepisów o działalności dywersyjnej i ma istotne konsekwencje dla najmłodszych obywateli.

IMGW wydał komunikat. Oto co nas czeka z ostatniej chwili
IMGW wydał komunikat. Oto co nas czeka

Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej poinformował, że Polska zaczyna dostawać się pod wpływ niżu znad rejonu Wysp Brytyjskich. Z zachodu i południowego zachodu napływa coraz cieplejsze powietrze polarne morskie, co przyniesie wzrost temperatury, ale również silniejszy wiatr i lokalne przymrozki w nocy.

REKLAMA

Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe