Anna Wiejak: – Inicjatywa Trójmorza jest postrzegana przez Niemcy jako konkurencyjna dla ich projektów. Obecne władze Polski zwijają kolejne jej elementy – myślę tutaj o planach budowy portów, prowadzeniu żeglugi na Odrze czy budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego, o dokończeniu tak kluczowej inwestycji jak Via Carpatia nie wspominając. Czy bez realnego udziału Polski Trójmorze w ogóle będzie miało jakiś sens?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: – Nie. Polska jest nie tylko inicjatorem, ale i największym państwem formatu współpracy zarówno w wymiarze zdolności sprawczych, jak i w wymiarze terytorialnym. A ponieważ rozmawiamy o sieci infrastrukturalnej, więc wyjęcie tak olbrzymiego terytorium z całej tej infrastruktury oczywiście łamałoby jej logikę.

Na szczęście, jeśli chodzi o Via Carpatia, to ona na obszarze Polski jest niemalże zrobiona. Tutaj raczej problemem jest Słowacja, gdzie z kolei rokowania są złe z uwagi na skalę korupcji kraju. Innymi słowy, słowacka infrastruktura wymaga przede wszystkim połączenia dwóch głównych miast – Bratysławy i Koszyc – co od trzydziestu lat Słowakom nie udaje się właśnie z uwagi na defraudowane fundusze, więc nie należy optymistycznie spoglądać na drugorzędną z ich punktu widzenia sprawę, jaką jest Via Carpatia.

Trójmorze jest formatem współpracy w zakresie rozwoju infrastruktury w trzech wymiarach: transportowo-komunikacyjnym – o tym zaczęliśmy mówić – energetycznym i cyfryzacyjnym. Jeśli rozmawiamy o wymiarze transportowo-komunikacyjnym, to tak jak powiedziałem, Via Carpatia w Polsce jest bardzo zaawansowana. Także w Rumunii i na Węgrzech. Grecy są bardzo zdeterminowani, żeby wykonać swój udział w sieci transportowo-komunikacyjnej i myślę, że wykonają. W Polsce drugim takim szlakiem jest Autostrada Bursztynowa, która też jest gotowa – jeździmy nią przecież, tyle że ona dochodzi do Bramy Morawskiej między Sudetami a Karpatami i powinna być pociągnięta dalej na południe, co też jest dopiero elementem przyszłości, miejmy nadzieję. Trzecim – autostrada E65 wzdłuż, mówiąc bardzo orientacyjnie, granicy polsko-niemieckiej, która też w Polsce jest zaawansowana. Te szlaki lądowe w Polsce, i to bez względu na to, co zrobi obecny rząd, mają bardzo zaawansowany stan tworzenia, podobnie jak Via Baltica i Rail Baltica Berlin–Warszawa–Tallin. Na tym układzie wschód-zachód oczywiście zależy Niemcom, więc to zostało zrobione. Pociągnięcie na północ już bardziej zależy od Bałtów i oni chyba to wykonają. Tym bardziej że Polska również wykonała zasadnicze rzeczy związane z wymiarem energetycznym, a zatem za poprzednich rządów powstał zarówno gazoport w Świnoujściu, jak i liczne interkonektory – nie wszystkie jeszcze do tego poziomu, jaki byłby docelowy, ale mamy interkonektory i na łączach z Czechami, i Słowacją, i Ukrainą. W związku z tym zdolność przyjmowania, głównie LNG, czyli gazu ciekłego, jest już w Polsce dostatecznie duża, żeby to miało znaczenie strategiczne. Podobnie połączenia z Litwą, a przez Litwę dalej – z państwami bałtyckimi – zarówno sieci gazowej, jak i trakcji energetycznej. To wszystko zostało wykonane za poprzedniego rządu i tutaj nawet marazm obecnego nie jest w stanie zaszkodzić – trzeba by to niszczyć, a tak mam nadzieję nie będzie.

W tym wymiarze można więc powiedzieć, że Polska osiągnęła poziom, który pozwala na żywienie nadziei, iż Trójmorze, jeśli znajdzie jakąś formułę przetrwania do momentu, gdy rząd polski znów zacznie promować tę formę współpracy, przetrwa.

To widać też było na ostatnim szczycie wileńskim, gdzie Litwa również przyjęła priorytety pod wpływem tego, o czym mówię, to znaczy tak jak Polska, mając już rozstrzygnięte zasadnicze wyzwania dotyczące kwestii energetycznych. Teraz więc głównym wyzwaniem staje się sieć transportowo-komunikacyjna. Tu oczywiście to, o czym pani wspomniała, to znaczy wykorzystanie szlaków wodnych, będzie w Polsce – widać – załamane w tym momencie, nie będzie rozbudowywane, co oczywiście odpowiada interesom niemieckim. Nie tylko, w ogóle portom północnym tzw. Starej Unii, czyli poza niemieckimi – holenderskim. W tym przypadku bez woli władz wykonawczych Polski, czyli rządu, sytuacja ta się nie zmieni na północ od Karpat i Sudetów. Natomiast na południe – myślę, że kwestie transportowo-komunikacyjne będą rozstrzygane stosownie do woli danego kraju, więc wymagałoby to osobnego omówienia każdego z nich. Uważam, że Rumunia i Grecja są w tej chwili liderami, jeśli chodzi o realne postępy. Przy czym Rumunia jest ważnym krajem, bo rozległym, a Grecja – ponieważ jest świeżym nabytkiem Trójmorza i jest częścią starego Zachodu, nie należała do bloku sowieckiego.

Poza tym – to już moje osobiste doświadczenie – byłem w Atenach, rozmawiałem z rozmaitymi greckimi gremiami i politycznymi, i akademickimi. Oni bardzo dobrze wiedzą, czego chcą, po co chcą i jak chcą, więc tu byłbym optymistą.

Węgrzy są bardzo skupieni na sobie, więc rozumiem, że w istocie rozmawiamy o roli Polski. Zatem na północ od Karpat kwestie energetyczne zostały rozstrzygnięte, transportowe są daleko zaawansowane, więc nawet marazm w tym zakresie, wyjąwszy szlaki wodne, nie powinien doprowadzić do trwałego paraliżu, o ile ten marazm nie będzie oczywiście zbyt długi. Jestem pesymistą co do obecnego rządu w tym zakresie. On tu nie zrobi niczego, co byłoby konkurencyjne wobec Niemiec, zatem raczej należy oczekiwać właśnie zastojów w polskim promowaniu koncepcji współpracy trójmorskiej. Szkoda, bo jeśli Amerykanie się ożywią, a jest na to szansa po zmianie w Białym Domu, to oczywiście taka współpraca byłaby obiecująca. Sądzę, że Bałtowie i Rumuni, którzy zawsze są też podatni na sugestie Waszyngtonu z tej racji, że obawiają się Rosji, a zatem prowadzą politykę ściśle atlantycką, również przy inspiracji z USA byliby atrakcyjnymi partnerami w dalszym rozwoju tej formuły współpracy, ale bez Polski to nie nastąpi. A ponieważ obecna polska administracja, obecny polski rząd zajmuje stanowisko, o którym można powiedzieć tyle, że w przemówieniu ministra Sikorskiego było odniesienie do Trójmorza, natomiast już w wystąpieniu jego koalicjantów było zaprzeczenie sensu Trójmorza – takie głosy biegły ze strony Polski 2050. Poza tym sama deklaracja niewiele znaczy, a na szczycie Trójmorza w Wilnie przedstawiciele rządu nie potrafili niczego konkretnego powiedzieć – był to przedstawiciel na szczeblu dyrektora departamentu, a więc niskim szczeblu dyplomatycznym. To nie jest oczywiście jego wina, że nic nie potrafił powiedzieć, bo on nie jest decydentem – jak nie ma instrukcji od zwierzchników, to i niewiele może zadeklarować. W tym wypadku zatem myślę, że ten brak konkretów pokazywanych od strony administracji rządowej jest sygnałem negatywnym i w takim stanie w tej chwili znajduje się Polska w odniesieniu do Trójmorza.

Czytaj również: Niemcy zadowoleni ze współpracy z Polską w zakresie wydaleń imigrantów. Szokujące dane

Dziennikarka TVP wściekła na posła PiS. Bo powiedział „bodnarowcy”

„Węgrzy nie są zainteresowani Trójmorzem”

– Wspomniał Pan o szczycie w Wilnie i o tym, że trzeba byłoby wypracować formułę na przetrwanie. Wydaje się, że ta formuła już została wtedy na tym szczycie zapoczątkowana. Chciałam tutaj przypomnieć o geście strony węgierskiej, która przekazała przyszłoroczną prezydencję stronie polskiej prawdopodobnie przecież ze względu na to, że mamy taki, a nie inny polski rząd i ze względu na to, że prezydent Andrzej Duda w przyszłym roku kończy swoją kadencję.

– Tak, z tym że to trzeba rozpatrywać w kategoriach gestów. Węgrzy niewątpliwie nie stworzą formuły przetrwalnikowej. Oni w istocie nie są zainteresowani Trójmorzem. Wykorzystują to głównie dla rozbudowy infrastruktury na terytorium własnym z bardzo niewielką ilością projektów łączących ich z sąsiadami. Jednocześnie przyjęli taką oto postawę, że liczy się każdy, kto byłby w stanie wejść z inwestycjami na ten obszar, a zatem również Chiny i Rosja, i to naturalnie przeczy z jednej strony koncepcji oparcia współpracy trójmorskiej na poparciu Stanów Zjednoczonych – bo albo USA, albo Chiny – z drugiej kwestia energetycznego wymiaru Trójmorza polega przecież na pozbyciu się zależności od dostaw surowców rosyjskich, a to z kolei, ta węgierska gotowość na otwarcie się na Rosję, też temu zaprzecza. W związku z czym myślę, że niestety nie możemy pokładać jakichś nadziei w Węgrach. Jeśli już – to właśnie w tym rdzeniu Trójmorza, który dotąd funkcjonował, a to był rdzeń złożony z Polski, państw bałtyckich i Rumunii, ostatnio z dodatkiem Grecji. Jeśli więc wyjmiemy z tego Polskę pod obecną administracją, to pozostają Bałtowie, Rumuni i Grecja. Chorwacja, która była inicjatorem razem z Polską tej współpracy, po zmianie prezydenta, po odejściu pani Grabar-Kitarović, jest już poza tą grupą wiodącą. Bałtowie mają niewielki potencjał, więc oni też tego wszystkiego nie ogarną – są północną grupą w tych państwach, natomiast zdeterminowaną. Rumunia jest dużym państwem, natomiast z własną – nazwijmy to – kulturą polityczną, która też nie obiecuje za wiele, więc myślę, że tutaj bardzo dużo zależy od inspiracji amerykańskiej. Jeśli Amerykanom będzie zależało na podtrzymaniu tej współpracy, to ona będzie trwała do czasu powrotu Polski do aktywności, a jeśli nie – to po prostu będzie zamierała. To nie znaczy, że na zawsze, ale sądzę, że jest przed nami trudny okres.

„Albo USA, albo Chiny”

– Wspomniał Pan Profesor o Chinach. Chiny, co nie zostało niestety w przestrzeni publicznej odpowiednio nagłośnione, są de facto na wojnie gospodarczej tak z Europą, jak i Stanami Zjednoczonymi – to jest ta słynna deklaracja Komunistycznej Partii Chin o podboju świata do 2049 roku. Jak ważną rolę Trójmorze odgrywa w tym obszarze, w przeciwstawianiu się tej agresji?

– W myśl i to expressis verbis wyrażonej opinii przez Kongres Stanów Zjednoczonych, przez Izbę Reprezentantów z 18 listopada 2020 roku, Trójmorze jest postrzegane przez Stany Zjednoczone jako inicjatywa konkurencyjna wobec inicjatywy chińskiej – wtedy 17+1, a teraz po występowaniu kolejnych państw to jest bodajże 14+1, a zatem jest wyraźna linia podziału i każdy, kto chciałby przyciągnąć poparcie amerykańskie, musi brać to pod uwagę. A ponieważ Trójmorze nie będzie funkcjonowało bez poparcia amerykańskiego w sytuacji niechęci niemieckiej te – poza Polską – niewielkie państwa, które wchodzą w skład owej formacji, nie zdecydują się na konflikt polityczny z Niemcami, nie mając poparcia amerykańskiego. W związku z tym moim zdaniem nie ma takiej opcji, jak próba łączenia otwarcia na Chiny ze współpracą ze Stanami Zjednoczonymi. To jest niemożliwe.

W swoim wymiarze, bo naturalnie trzeba pamiętać, że Trójmorze nie jest Międzymorzem, nie jest sojuszem polityczno-wojskowym dla przetrwania między Niemcami a Rosją. Mówimy o zupełnie czym innym, mówimy o współpracy wyłącznie infrastrukturalnej.

Ona zaczyna nabierać pewnych elementów bezpieczeństwa, szczególnie pod wpływem Grecji i państw bałtyckich, Rumunii i dotąd, do zmiany rządu, Polski, ale raczej w wymiarze military mobility, mobilności wojskowej, nie tylko w takim ujęciu nazwijmy to unijnym, gdzie można by mówić o wojskowym Schengen, o prawnych uwarunkowaniach przekraczania granic pomiędzy państwami przez zwarte jednostki wojskowe. W przypadku Trójmorza nie o to chodzi, tylko chodzi o rozwój infrastruktury transportowo-komunikacyjnej, o to, aby mosty i wiadukty miały stosowną nośność, linie kolejowe – stosowną przepustowość, porty, lotniska itd. Aby szlaki komunikacyjne były w rejonach ważnych – i Polacy, i Grecy doskonale o tym wiedzą, jak to powinno działać, które porty mają szansę pełnić rolę centrów logistycznych dla wojsk natowskich w poszczególnych regionach. W tym wymiarze jest to istotne, natomiast nie w wymiarze współpracy wojskowej. Dlatego też, jeśli mówimy o Trójmorzu jako o instrumencie bezpieczeństwa, to trzeba precyzyjnie rozumieć, o czym mówimy. To nie jest współpraca armii sensu stricto, to jest rozwój infrastruktury transportowo-komunikacyjnej, także cyfryzacyjnej i energetycznej, bo przecież wszystko musi na czymś jeździć tak, aby również potrzeby wojskowe w tym wymiarze były zaspokajane. I oczywiście dopuszczenie do tego, czy to Chin, czy Rosji jest sprzeczne z podstawowymi zasadami bezpieczeństwa i nie powinno nastąpić, odnośnie do czego nie ma jedności wewnątrz Trójmorza z racji takiej, a nie innej postawy Węgier. Niewiele potrafimy powiedzieć o Austrii, która w ogóle jest bierna, nie uczestniczy na ogół, a jeśli już, to na niskich szczeblach – chyba że w czasach Covidu, to wszystko się odbywało on-line, to można było uczestniczyć nawet na najwyższym szczeblu, bo trudno się było wytłumaczyć, dlaczego nie. Generalnie postawa Austrii jest bardzo niejasna. Mamy teraz manewrującą Chorwację, też nie bardzo wiadomo, w którym kierunku ona pójdzie, i Polskę, która zapewne będzie bierna w najbliższych latach. Do tego dochodzą prognozy, które są w tej chwili trudne do jednoznacznego określenia, bo po prostu nie wiemy, kto będzie następnym lokatorem Białego Domu. Jeśli będzie to administracja demokratyczna, to zapewne nie będzie istotnego poparcia dla Trójmorza jako projektu sprzecznego z interesami niemieckimi, ponieważ Demokraci chcą oprzeć obecność amerykańską w Europie na współpracy z Niemcami, więc nie zrobią niczego, co by tę współpracę fundamentalnie burzyło.

Jeśli natomiast to będzie Trump, to zapewne udzieli takiego poparcia Trójmorzu i będzie ono znacznie bardziej intensywne, tyle że nie bardzo widać, który partner w Trójmorzu mógłby w sensie strategicznym podjąć tę ofertę, jeśli nie będzie nim Polska, a nie będzie.

Pozostają Bałtowie i Rumuni, więc wiele niewiadomych w prognozowaniu i raczej, moim zdaniem, pesymistyczne powinny być te prognozy, bo nie mamy pewności, jak się rozstrzygnie sytuacja w Stanach Zjednoczonych, a nawet jakby się rozstrzygnęła na korzyść amerykańskiego wsparcia dla Trójmorza, to nie bardzo jest w tej chwili, przy braku Polski, podmiot w ramach Trójmorza, który mógłby tę ofertę podjąć i w wymiarze strategicznym poprowadzić. Rozmiarami największa i chętna zapewne byłaby Rumunia, ale myślę, że ona też nie jest w stanie zastąpić Polski – jest jednak dwa razy mniejsza.

„Niemcy będą próbowali zablokować Trójmorze”

– Wydaje się, że wobec zagrożenia ze strony Rosji i gospodarczego ze strony Chin wzmocnienie Trójmorza powinno być priorytetem również Niemiec. Chyba że oni nie wierzą, że może dojść do rosyjskiej ekspansji na Zachód, a Chin nie postrzegają jako gospodarczego agresora, tylko jako partnera, chociaż to by było dziwne, biorąc pod uwagę sygnały, jakie idą z Pekinu do Berlina. Jak Pan Profesor to ocenia?

– Myślę, że Niemcy nie odegrają tutaj takiej roli. Przeciwnie. Trzeba pamiętać, że to kanclerz Merkel jeszcze w momencie poprzedniego kryzysu tranzytu władzy w Stanach Zjednoczonych u schyłku roku 2020, korzystając z tego paraliżu, który był skutkiem owego kryzysu wewnątrzamerykańskiego przy przechodzeniu władzy od Trumpa do Bidena, forsowała jako prezydencja unijna porozumienie Unia Europejska – Chiny. Wówczas to Polska, czyli minister Zbigniew Rau się temu przeciwstawił, na co Amerykanie odpowiedzieli zniesieniem sankcji na Nord Stream 2, czyli ukłonem w stosunku do Niemiec, a uderzeniem w interesy polskie. Tak ta sytuacja wówczas wyglądała.

Niemcy nie zostały „ukarane” za ten prochiński zwrot, a myślę, że wszyscy mamy tego świadomość, choć to jest powoli zapominane jako coś, co było dawno, ale to przecież ciągle istnieje, kryzys zadłużeniowy w południowej części strefy euro, ten z 2008 roku, przecież nie wygasł.

To zadłużenie nadal jest olbrzymie, i Grecji, i Włoch, i Hiszpanii i Portugalii, w związku z czym siła nabywcza tych południowych społeczeństw jest mniejsza, niż była, a tym samym są słabszym, mniej atrakcyjnym rynkiem dla Niemiec niż poprzednio. Niemcy potrzebują takiego rynku – rynek chiński jest tutaj bardzo obiecujący, podobnie jak – przynajmniej w wyobraźni, bo nie w rzeczywistości – rynek rosyjski. Część ludzi patrzy na mapę, widzi duże terytorium, to sobie wyobraża, że to jest duży rynek, zapominając, że rynek to jest siła nabywcza, to są ludzie plus ich pieniądze, a nie kilometry kwadratowe czy liczba ludności. Do tego dołączę nowy temat, nadający się na osobny duży wywiad, ale proszę zwrócić uwagę, że także Unia Europejska, niewątpliwie pod wpływem Niemiec, podpisuje porozumienie z MERCOSUR-em, czyli z rynkiem południowoamerykańskim.

– Wcześniej zablokowane z przyczyn niespełnienia norm przez kraje Ameryki Południowej zrzeszone w MERCOSUR…

– Tak, ale chodzi o to, żeby otworzyć rynek południowoamerykański na wyroby europejskie, czyli wiodących gospodarek, w tym przede wszystkim niemieckiej. On się nie otworzy za nic, trzeba dać im coś w zamian, a co w zamian można dać? Rynek rolny Europy dla przysłowiowej wołowiny argentyńskiej. Stąd to uderzenie w rolnictwo europejskie, przy wykorzystaniu zresztą kwestii dostępu żywnościowych produktów ukraińskich na rynek unijny. Z punktu widzenia Niemiec zawsze jest lepiej, żeby ta operacja była przeprowadzona i postrzegana przez Polskę i Ukrainę jako konflikt wzajemny niż jako operacja niemiecka. To my płacimy cenę w oczach ukraińskich, a Ukraińscy w naszych oczach, a nie Niemcy, a cała sprawa w sensie zniszczenia możliwości konkurencyjnych rolnictwa jednego z największych w Europie, czyli polskiego, i tym samym otwarcia rynku dla produktów południowoamerykańskich, w zamian za co oni się otworzą na niemieckie, jest w ten sposób obsłużona, a opinia publiczna w ogóle tego nie widzi – jest to konflikt polsko-ukraiński w tym wymiarze, a nie operacja szersza. W związku z tym, wracając do kwestii chińskiej, uważam, że Niemcy jako gospodarka eksportowa, potrzebujący rynku chińskiego, nie wesprą Amerykanów. To jest złudzenie Demokratów, że w oparciu o Niemcy będzie można zbudować stabilność w wymiarze bezpieczeństwa w Europie, bo Niemcy znajdą jakieś modus vivendi z Rosjanami. Nie znajdą – to z kolei jest złudzenie Niemiec. Natomiast Niemcy nie boją się Rosjan w tym rozumieniu, że chociażby ta ostatnia ofensywa ukraińska pokazuje, że bardzo daleko jest od inwazji czołgów rosyjskich na Berlin. Rosja nie jest tak silna, za jaką chciałaby uchodzić. W związku z tym, że Niemcy mają dużą strefę buforową w Europie Środkowej, to wprost przeciwnie, ewentualne panowanie rosyjskie nad Ukrainą, czy już istniejące nad Białorusią, czy ewentualne nad Mołdawią, bardzo dobrze służyłoby dyscyplinowaniu Polaków, Bałtów i Rumunów, gdyby ci chcieli mieć inne pomysły niż Niemcy – zawsze można byłoby ich czy nas straszyć, że jak nie Berlin i Bruksela, to Moskwa. Chyba że Moskwa będzie złamana wysiłkiem ukraińskim, a jeżeli tak będzie, to powstanie blok bałtycko-polsko-ukraińsko-rumuńsko-skandynawsko-brytyjski wspierany przez Stany Zjednoczone, który będzie marginalizował pozycję Niemiec. Myślę, że Demokraci w Stanach tego nie rozumieją – oni są przywiązani do wizji z czasów zimnej wojny, gdzie RFN było najpotężniejszym sojusznikiem kontynentalnym USA w Europie, bo oczywiście nie mówimy o Wielkiej Brytanii. Kilka pokoleń amerykańskich wojskowych służyło w Rammstein w Niemczech, którym się wydaje system naturalny, sprawdzony i skuteczny, tyle że uwarunkowania się zmieniły. Uważam, że Demokraci w Stanach tego zupełnie nie rozumieją.

– Czy to oznacza, że tworzące się właśnie pod egidą Niemiec unijne superpaństwo uniemożliwi czy zablokuje rozwój Trójmorza?

Będzie próbowało. Natomiast to zależy od tego, jaka będzie polityka Polski i jaka będzie polityka Stanów Zjednoczonych. Niemcy nie mają potencjału, żeby zablokować skutki współpracy środkowoeuropejsko-amerykańskiej, natomiast samą Europę Środkową oczywiście zablokują, gdybyśmy nie uzyskali poparcia amerykańskiego. I oczywiście bez Polski też się nic nie uda.

[Rozmawiała Anna Wiejak. Wywiad ukazał się w sierpniowym numerze „Schuman Optics Magazine”]