[Poniższy zapis fragmentów rozmowy ma charakter stenogramu i poddany został jedynie minimalnej redakcji]

Cezary Krysztopa: Minister Macierewicz jest z różnych powodów krytykowany, niektóre powody wydają się być w jakimś stopniu uzasadnione. Na przykład w kwestii tego, że zrezygnowaliśmy z zakupu słynnych Caracali, rzeczywiście potrzebujemy może bardziej śmigłowców uderzeniowych, potrzebujemy różnych rodzajów śmigłowców, czy to dla sił specjalnych czy to dla marynarki. Słyszeliśmy kilka obietnic ze strony ministerstwa, że te śmigłowce będą i żaden z terminów nie został dotrzymany. Czy widzi pan generał uzasadnienie w takiej krytyce?

gen. Leon Komornicki: Ja nie widzę tu żadnego uzasadnienia dlatego, że jak popatrzymy sobie na poprzednie decyzje w zakresie zakupu techniki, na całą geografię historyczną, co kupiono za czasów rządu Platformy itd., to ja tam nie widzę żadnych takich [uzasadnień – przyp. red.].

Ale ministerstwo nie dotrzymało własnych obietnic.

Takie pilne potrzeby istnieją dla sił specjalnych dlatego, że musimy być interoperacyjni z siłami NATO, bo wykonujemy wspólne misje (śmigłowce MI-17, dziś nie są interoperacyjne). I drugie dla marynarki wojennej do niszczenia okrętów podwodnych, to są dziś priorytety. Ministerstwo Obrony Narodowej w tej sprawie prowadzi negocjacje, nie znam szczegółów, ale jeżeli mamy pochopnie podjąć decyzję, która by nie uwzględniała tych wszystkich potrzeb, parametrów związanych ze zdolnościami w tym zakresie, to lepiej się temu parę razy przyjrzeć. 

Na pewno jest to bardzo istotne, że Ministerstwo Obrony chce, tak podejrzewam, to niejednokrotnie było podkreślane, żeby w tym oprzyrządowaniu, zapotrzebowania w śmigłowce, zaistniał nasz przemysł, który jest na terenie Polski, mimo że jest to obcy kapitał, mówię o Świdniku. Lockheed Martin kupił przecież Sikorsky'ego i produkują dobre śmigłowce, które mogą być wykorzystane do tych rodzajów sił zbrojnych, czyli marynarki wojennej czy jednostek specjalnych. I to na pewno nastąpi. Ja tutaj nie jestem zwolennikiem pospiechu, mimo że potrzeby są. 

I to myślę, że w tym roku nastąpi.

(...)

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Drugą linią krytyki, z którą spotyka się minister Macierewicz jest ilość oficerów, która odeszła z wojska, tutaj pan generał wspominał o generale Różańskim, i oni oczywiście odchodzą pewnie z różnych powodów, czasami z własnej woli, ale może nie znajdują tam dla siebie miejsca, to trudno powiedzieć, ale w każdym razie słyszę taki dwugłos, jak rozmawiam z ludźmi, a nawet z oficerami, że z jednej strony jedni mówią „tak, super, świetnie”, niektórzy używają nawet takiego określenia, że „odchodzi stara ubecja”, ale z drugiej strony słyszę „zaraz, ale byłem oficerem, oczywiście urodziłem się wcześniej, więc byłem oficerem również za PRL-u, czy byłem żołnierzem za PRL-u, ale potem służyłem w wolnej Polsce, i w związku z tym, że mam PESEL taki jak mam, to jestem gorszym żołnierzem od innych?”. 

Pan generał jest w tej sytuacji, że również kończył szkołę w Związku Radzieckim, i jaka jest pana generała opinia odnośnie tych odejść oficerów?

Jest to zjawisko, zjawisko odejścia oficerów przy zmianie ministra obrony narodowej, ale też i opcji politycznej, które przyjmują ster Ministerstwa Obrony Narodowej nie nowe. Może różnice, trzech czy dziesięciu osób, ale nie są żadne różnice. To następuje dlatego, że po pierwsze każdy nowy minister Obrony Narodowej, czy nowy szef sztabu generalnego, bo tak to zawsze się odbywało, czy też nowy dowódca sił zbrojnych, chce mieć oficerów których zna, którym ufa, i którzy będą się utożsamiać z jego myślą przewodnią, jego strategią, jego wizją. Tak jak wizja ministra Macierewicza o obronie terytorialnej, budowie silnej obrony państwa, o przemyśle obronnym itd. Więc jeżeli się ktoś z tym nie utożsamiał, czy też wypowiadał opinie bardzo negatywne publicznie, w różnych miejscach, czy też zajmował stanowisko, to jest też istotne, czyli blokował tego typu działania, czy uczestniczył w procesie obniżania potencjału sił zbrojnych, poprzez rozformowanie chociażby I Dywizji, no to trudno, żeby teraz nagle zmienił swój pogląd, bo minister się zmienił i mówił, tak ja się utożsamiam ze panem ministrem. To jak on się będzie czuł w stosunku do swoich podwładnych, którym jeszcze pięć minut temu co innego wbijał do głowy. Sądzę, że wielu z nich odeszło dlatego, że kierowało się żołnierską godnością i honorem. Dlatego, ze „ja nie zgadzałem się z tym, nie zgadzam się z tym, odchodzę, trudno żebym był hamulcowym tego przedsięwzięcia”. 

A z drugiej strony minister też nie jest człowiekiem, który przychodzi w ciemno i przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza to wszystko co jest. Analizuje, ma jakąś swoją wiedzę. I chce mieć do jej realizacji swoich oficerów, którzy się z tym utożsamiają, którzy będą to realizować. Przejawiać co jest istotne, kreatywność. A nie od kropki do kropki realizować to, co minister każe, nie przejawiając kreatywności, bo to takie typowo wymuszone, za wszelką cenę, to jest niedopuszczalne. 

I to ma miejsce w innych armiach, może ono nie ma takiego charakteru, dlatego że tu nastąpiło wyjątkowo duże przewartościowanie, oczekiwane przewartościowanie strategii obronnej państwa, budowanie obrony terytorialnej, w oparciu o własny przemysł obronny i innych komponentów. To wszystko wpisuje się, proszę zauważyć, w politykę zrównoważonego rozwoju. 

(...)

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Panie generale, skorzystałbym jeszcze z pana doświadczenia właśnie jako absolwenta radzieckich uczelni, bo jeżeli pan spojrzy na poprzedników ministra Macierewicza, wydaje mi się, że była w tym pewna logika, chociaż trudno w tym cel określić, pewna logika w kształtowaniu armii po 89. roku. Ta armia się coraz bardziej zmniejszała, była coraz bardziej ekspedycyjna itd. Jak się ma logika kształtowania armii przed wyborami za poprzedników ministra Macierewicza do zagrożeń jakie pan generał sobie wyobraża na podstawie wspomnień z tego jak wygląda mentalność wojska i armii na wschodzie? Czy to było ze sobą w jakiś sposób kompatybilne?

Tak, to się działo, i jestem pewien, że w głowach wielu ludzi dalej to tkwi. Przyjmowano scenariusz jak  Rosjanie będą postępować i działać, i pod to budowano swój potencjał.

Rozumiem, że to życzenie nie miało nic wspólnego z tym, co pan generał zna z doświadczenia?

Nie, kompletnie, to się rozchodziło. Po rozpadzie Związku Radzieckiego była pauza strategiczna, trwała 15-20 lat, Rosja nie zmieniła swojej mentalności, ci dowódcy i generałowie nie zmienili, tylko przeszli w stan uśpienia, po to, żeby stworzyć pozory, żeby ich za bardzo nie obserwowano i nie ingerowano w to co się dzieje, a z drugiej strony, że to co robią, wciągając zachód, uzależniając od swoich surowców strategicznych, ropy naftowej, gazu, jest podyktowane potrzebami rozwoju gospodarczego państwa. Nieprawda, oni prawie wszystko przeznaczyli na rozwój swojej potęgi militarnej. Te pieniądze, ta gospodarka nie jest przecież gospodarką która produkuje, znamy jakieś dobre rosyjskie samochody? 

I my również, rękoma swoich polityków, którzy nas również zapewniali jakie to wspaniałe rozwiązanie, sfinansowaliśmy sporą część rosyjskiej armii..

I zachód sfinansował. I uzależnił nas od tych surowców, powstała infrastruktura. Niektórzy przywódcy tych narodów zaangażowali się osobiście, jak Schroeder, w realizację tych wszystkich projektów. Kupili to wszystko z dobrodziejstwem inwentarza.  Dali się oszukać, ograć.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

...Albo weszli w tę grę...

...Tak, i uważali, że długo ta rosyjska armia się nie pozbiera, to się wszystko tam rozsypuje, korupcja itd., co jest oczywiście prawdą, w związku z tym, w koszarach będą gołębniki, będą hodować gołąbki pokoju. Nawiązali pozorną współpracę z NATO, po to, żeby te pozory miały dalej swoje ugruntowane i merytoryczne uzasadnienie, natomiast budowali swoją potęgę. Gdzie lokowali tę potęgę? Na granicy NATO. A więc zachodni okręg wojskowy, tu poszły inwestycje i południowy, więc tam gdzie są ewentualnie ich strategiczne interesy i to jest próba odbudowy swoich wpływów. I realizowali ją skutecznie i to się stało. I nagle skończyła się pauza. Ukraina przetestowała po raz pierwszy jak te siły zbrojne trzeba użyć, to nie przypadek.

I nagle Europa się połapała, że Rosja jest zagrożeniem.

Tylko prezydent Kaczyński, który okazał się mężem stanu, zareagował i zebrał wszystkich, mówiąc kolokwialnie za łeb i zawiózł do Tibilisi i tam wykrzyczał co to jest. Niektórzy tego nie zrozumieli i zaczęli wyśmiewać. 

Putin wciągnął potężne firmy w inwestycje. A mentalność generałów rosyjskich, programy szkolenia w akademiach wojskowych, one się nic nie zmieniły. Zmieniło się tylko oprzyrządowanie. Ideologia się nie zmieniła. I Rosja, jak popatrzymy sobie na przestrzeni tych lat, jest ciągle choć nie taka sama to ta sama. To jest imperialna polityka. To jest realizowanie swoich zasięgów, swoich wpływów, poprzez zagarnianie tych krajów w bezpośrednim sąsiedztwie. Rosja nie kolonizowała Afryki itd., tylko tu. I tak budowała swój potencjał. I buduje. I jeszcze to nie dotarło do niektórych? 

Z drugiej strony musimy pamiętać, że nie możemy odcinać się od społeczeństwa rosyjskiego, to jest ważne, żebyśmy o tym nie zapominali, ale to społeczeństwo akceptuje tę politykę. To wprowadzana określona indoktrynacja, ciągle ta sama, tylko metody, formy i nazwiska wykropkowano i wprowadzono nowe określenia. Jest ta sama i musimy mieć tę świadomość.  Wreszcie to powinno dotrzeć do wszystkich, że to nie są żarty. 

Ja tych ludzi znam, oczywiście, ja tam studiowałem, ja się tego nie wypieram, a nie pojechałem po to, żeby być nie – Polakiem. Potem byłem żołnierzem i ta wiedza była mi potrzebna w zadaniach, które wtedy realizowałem w wojsku polskim. Mówię o taktyce, czy sztuce operacyjnej. One były typowo ofensywne i ja wiem w związku z tym, jak to wygląda w praktyce. I proszę bardzo, jestem gotów się w każdej chwili dzielić. To jest ten duży kapitał wiedzy, praktycznej, wojskowej i ich konfrontacji z potrzebami państwa. 

Dzisiaj to co widzę mnie przeraża, jaka jest głupota, jaka jest nieodpowiedzialność w stosunku do tego co tam się dzieje, jaka jest mentalność tych ludzi. Mówię o generałach i politykach, o wojskowych rosyjskich. To jest to samo. Przecież oni nie potępili agresji, to co powiedział minister, pod Pomnikiem Poległych i Pomordowanych, nie potępili tego, co robił Stalin, nie potępili zbrodni, których Stalin dokonał nie tylko na narodzie polskim...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

...Wręcz przeciwnie, budują na tym etos...

… Etos, ale też w narodzie rosyjskim. Nie potępili, nie potępiają, wręcz odwrotnie. Jest budowany etos, nie odcięli się od tego, więc skąd mówienie o tym, że są inni? Oni są tacy sami. 

(...)

Panie generale, do pomnika jeszcze wrócimy w ostatnim pytaniu, ale zanim zapytam o pomnik, chciałbym pana jeszcze zapytać, mówił pan o takim przewartościowaniu wyobrażenia Rosji na zachodzie, to jest przewartościowanie które dotyczy naszych sojuszników ale mam wrażenie w różnym stopniu. Chciałbym, żeby pan generał wyraził swoją opinię na temat tego, na których sojuszników możemy liczyć?

Dotknął pan właśnie bardzo istotnego problemu, miałem go poruszyć pan mnie ubiegł i bardzo dobrze. 

Staregia Rosji, trzeba z tego zawsze wychodzić, jest nastawiona na prowadzenie wojny informacyjnej, która jest permanentnie prowadzona. Walka czy wojna w cyberprzestrzeni, często nie ogarniamy tego co się tam dzieje, i zastanawiamy się nad artykułem 5, czy zadziała jeśli chodzi o tę przestrzeń która została uznana przecież przez NATO rok temu w czasie tego spotkania w Warszawie za przestrzeń nowej wojny? Czy jest argumentem do tego, żeby zadziałał artykuł 5? Rosja prowadzi tu systematycznie, w dobry sposób oprzyrządowany, znając mentalność społeczeństw Europy i polityków. To nie są strzały przypadkowe, kulą w płot, to jest wszystko przemyślane, strategia jest realizowana, żeby dokonywać daleko idącego podziału w Europie, wśród społeczeństw europejskich, polityków europejskich, i to wybrzmiało w czasie ostatniego szczytu NATO w Warszawie. Niemcy, Francja, itd. 

Niedobrze, że takie rzeczy zaczynają się pojawiać, bo to dezintegracja. Nasza siła jest w jedności, NATO itd. I ta dezinformacja, czy ta mentalność: „czego ci Polacy chcą, czego wy wojskowi chcecie?”. Mówiło też o tym wielu generałów, na przykład generał, który służył w strukturach NATOwskich, mówił „co Rosja, gdzie zagraża, co wy chcecie? Co wy w tej Rosji ciągle widzicie wroga?”. Ii to jest niedobre zjawisko, to jest ta dezintegracja i to jest poważnym zagrożeniem, w związku z tym, my musimy tu będąc flanką  NATO prowadzić daleko idącą zdeterminowaną politykę uświadamiającą te zagrożenia. 

Ale to się udaje np. w przypadku Stanów Zjednoczonych, ale na przykład Bundeswehry nie widzę na przykład w roli współdziałającej przy... [obronie przed Rosją – przyp. red.]

Bundeswehra, raz że jest mocno osłabiona, jej potencjał militarny..

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Ale też nie ma takie woli politycznej i społecznej..

Ona jest praktycznie zainteresowana tylko końcem własnego buta dzisiaj. Właśnie to jest to, że wiele państw zaczyna patrzeć na koniec własnego buta. Terroryzm, imigracja itd. Tu, Rosją trzeba żyć. Kiedyś jeden z generałów niemieckich, już teraz mówię o nowej rzeczywistości po 89.roku powiedział do mnie, będąc kiedyś z wizytą w Niemczech, że dla nich „Rosja jest jak płuca Europy a Niemcy sercem, jedno bez drugiego nie może funkcjonować”. Ja mówiłem mu o tym jakie tu przedsięwzięcia robimy itd., jeszcze wtedy nie byliśmy w NATO, więc „co wy tu chcecie, Rosja? - Płuca Europy -Europa bez nich nie może żyć”. I to jest bardzo niebezpieczne. 

Teraz, jak temu zaradzić? To jest oczywiście bardzo poważny problem, bo to się może później przełożyć na tę wolę udzielenia Polsce pomocy. Bo może paragrafy, różne zapisy są, jest określony potencjał odstraszający, ale teraz trzeba użyć przecież określonej siły militarnej, w większym zakresie. Mówiliśmy o pewnej dysproporcji, czterysta tysięcy, a tu dziesięć tysięcy. Więc tutaj jest daleko idąca dysproporcja. Czy ta wola jest? To z automatu nie zadziała. 

Brałem udział w międzynarodowej konferencji w Wrocławiu, poświęconej zagadnieniu „Dokąd zmierzasz Europo?” użyłem takiego określenia, że Europa po 89 roku, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, wsiadła na pokład Titanica i płynie. Jeszcze póki co grają tam do tańca, ale balują, i nie wiem czy to nie jest najwyższy czas, bo pauza strategiczna, tej ciszy strategicznej zagrożeń się zakończyła. Już. To o czym mówiliśmy, Gruzja a później Ukraina. To już nie są żarty, to jest ostatni dzwonek, czerwone światło dla Europy, że powinna opuścić pokład tego Titanica, albo zawrócić do portu, który nazywa się Europa i własny dom. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Panie generale, ostatnie pytanie jakie chciałem zadać, wrócę jeszcze do kwestii pomnika. Intryguje mnie jak to się stało, jaka była droga oficera Ludowego Wojska Polskiego, który postanowił zbudować Pomnik Poległym i Pomordowanym Na Wschodzie?

No więc, może pana zaskoczę, ale to bardzo trafnie ujął w jednej ze swoich homilii biskup polowy Sławoj Leszek Głódź. W tamtych warunkach PRL-owskich mieliśmy wojsko katakumbowe. Chrzciliśmy własne dzieci, zawieraliśmyśmy związki małżeńskie pokątnie, gdzieś tam w parafiach, na wsiach, u znajomych księży, bo też donosiciele byli, mówię nie o księżach, ale o ubecji, którzy potrafili tam gdzieś wyłuskać i donieść. 

I to się działo. W naszych domach, rodziców, dziadków Legionistów, mój dziadek był Legionistą, mój stryj był oficerem, dziadek, co prawda w armii austriackiej, ale później wielu z nich w armii polskiej służyło, było wielkimi patriotami, nawet o takich nazwiskach jak Thommee. Czy Kleeberg (...) To wszystko w domu żyło w nas, było, to nie była hipokryzja, to była konieczność życia w państwie, rozwijania się. My nie mieliśmy innej możliwości, nie mieliśmy innego wojska, w życiu cywilnym można było dokonać jakiegoś wyboru i rozwijać się. (…) Ale nikt z nas nie zapomniał skąd przyszedł, skąd jest, o naszym rodowodzie itd. 

Ja pochodzę z rodziny kresowej spod Lwowa, ziemiańskiej, a więc to wszystko we mnie genetycznie było i żyło. Przede wszystkim każdy starał się być człowiekiem i bronić ludzi i im pomagać. I tak się działo. A jednocześnie się rozwijać.

(…)

Zresztą do szkoły oficerskiej poszedłem wbrew woli ojca, który się mnie wyrzekł prawie, że bo w latach 50., nie przekazał swojego gospodarstwa rolnego do kołchozu. Był aresztowany przez ubecję i pamiętam tą scenę, jak mama krzyczy, strasznie przeraźliwym głosem jak go wyprowadzają, jak byłem małym chłopcem. Ale to nie, żebym ja się tutaj usprawiedliwiał, czy wzbudzał litość, czy też jakiś szacunek, to nie w tym rzecz. To są nasze skomplikowane drogi. Jesteśmy takim pokoleniem, któremu przyszło żyć tak i trafić nową rzeczywistość. I ta rzeczywistość jak się stworzyła, otworzyła się taka przestrzeń (…) żeby się otworzyć na te środowiska, które były zapomniane, niedoceniane, szkalowane,w jakiś sposób.. Żołnierze Armii Krajowej, żołnierze Wyklęci. I pierwsze co robię? Robię duże spotkanie w Twierdzy Modlin, ma się tych ludzi. Ja mam to dzisiaj na wideo nagranie, tego mi nikt nie odbierze, nie oni tam sobie mówią co chcą, ale tam były łzy wzruszenia. I powiedziałem do nich:  ja, my wychodzimy z katakumb, ja zrobię wszystko żeby wam pomóc.

(…)

W każdym razie, z Wojtkiem [Ziembińskim – jednym z inicjatorów budowy Pomnika Poległym i Pomordowanym na Wschodzie] podjęliśmy wysiłek, dałem do dyspozycji pracowników, dałem część kadry, która podjęła to wyzwanie. 

(...)

Pierwsza lokalizacja była na Placu Dąbrowskiego, wystąpiliśmy do władz Warszawy, zmieniono, niespodziewanie, czekaliśmy znowu. Kolejna tu na ul. Karowej gdzie dziś jest siedziba BBN-u. Nie wytrzymałem i mówię do Wojtka - Wojtek, ja miejsce widzę – Gdzie? - Przy Pałacu Lubomirskich, Plac Żelaznej Bramy 10 - I tam był przecież klub oficerski. 
(...)

Przyjechałem tam, stanąłem na tych schodach i pytam kierownika klubu co to za pomnik, a on mi mówi pomnik utrwalaczy władzy ludowej. A Wojtek mi mówił, tylko chciałem się upewnić. I mówię - panie majorze, czy to nie obraza dla tego pałacu? - Widzę, że przerażony patrzy na mnie, zaczyna mieć problem z odpowiedzią, oczami przewraca. Mówię, że, to jest straszne, że w sąsiedztwie tego pałacu takie historie, że przed wojną wojsko dostało w darze, a tu taki monstrualny potwór stoi. On zbaraniał. I później wezwałem szefa służb zakwaterowania i budownictwa i mówię do niego - dziesięciu żołnierzy, kombinezony, do dyspozycji, rano przyjeżdżam pomnika nie widzę, jasne? Więc on też zbaraniał i mówi do mnie - Poproszę o rozkaz na piśmie - Dostaniecie jutro rozkaz ode mnie, ale o uwolnieniu was ze stanowiska jak tego nie wykonacie - I pojechałem. 

Następnego dnia przyjechałem i zaczęła się burza. Minister do mnie zadzwonił i mówi - Coś ty tam znowu narozrabiał? - Bo to był mój nie pierwszy przypadek, kiedyś poopowiadam - Dziennikarze, Jaruzelski, Kiszczak łeb mi chce urwać, co ty jesteś, skąd jesteś, co ty za jeden? - Zaczęła się jazda straszna. Pojechałem, faktycznie, z ziemi tylko zbrojenie wystawało, nie było pułkownika, porucznik dowodził. Dziennikarze jacyś z sitkami do mnie biegają, pytają czy to jest przestępstwo, że rozebrałem bez zgody, okazało się, że to na gruncie miejskim stało, to trzeba mieć pozwolenie tak jak na budowę, na rozbiórkę takie samo pozwolenie. Straszono mnie prokuratorem. 

I wtedy profesor Chrzanowski uratował mi życie, był ministrem sprawiedliwości, sprawa została w jakiś sposób załatwiona pozytywnie. 

(...)

Potem nie wyrażano mi zgody na budowę tego pomnika na placu, w związku z tym co zrobiłem? Wykonaliśmy z brygadą saperów, w skali 1:1, pomnik z drewna. I postawiliśmy na placu gdzie stał pomnik ubecji. I chcę też powiedzieć, że na to nie wyrażano zgody, że pomnik taki wędrujący. A pomnik cały czas robiliśmy, te elementy, cały czas w Puszczy Mariańskiej

(...)

Po raz pierwszy to mówię publicznie, nigdy o tym nie mówiłem, nigdy się tym nie chwaliłem, no nie mówiłem o tym co jest faktem, istotną naszą jakąś tam historią o tym wszystkim. I tak, to mi było potrzebne, ale też było mi potrzebne do tego, żeby ojciec mi ostatecznie wybaczył, że poszedłem do Ludowego Wojska Polskiego, bo ojciec nie do końca się z tym zgodził. I tak się stało

#REKLAMA_POZIOMA#