– Panie Profesorze, w Polsce od 1989 r. gwałtownie rozwijały się duże miasta, z kolei poważne problemy pojawiły się w miastach średniej wielkości, które szybko się wyludniają. Czy pandemia może spowodować odwrócenie tego trendu?

– Dyskusję na ten temat należy rozpocząć od odpowiedzi na pytanie: jak wygląda polski system osadniczy? Na tle innych krajów jest on bardzo przyzwoity – to układ policentryczny. W przeciwieństwie do takich krajów jak Węgry, Wielka Brytania czy Francja, gdzie istnieje wielkie miasto i występuje potężna różnica między nim a kolejnymi, w Polsce następuje dość płynna zmiana wielkości miast, a to cecha bardzo korzystna. Zapracowaliśmy na to głównie poprzez kwestie historyczne. W systemie osadniczym, gdy wszystkie składniki są dobrze wykształcone, równomiernie rozmieszczone, mają ze sobą relacje, daje to dobre efekty. To procentuje jak każdy sprawnie zaprojektowany mechanizm.

– Jednak w III RP nie pielęgnujemy tego układu policentrycznego?

– Nie, bo po roku 1989 mamy coraz silniejszą polaryzację rozwoju społeczno-gospodarczego. Podział na metropolie i podupadające regiony peryferyjne. Co stało się po roku 1989? Zaczęły działać siły rynkowe. To m.in. kwestia rosnącej atrakcyjności inwestowania i stopy zysku, koncentracji kapitału zagranicznego, który inwestował w Polsce, wysokości zarobków oraz atrakcyjności zamieszkania i kariery. To wszystko działo się głównie w Warszawie i w kilku największych miastach. Nie wykorzystaliśmy systemu policentrycznego, który mieliśmy, by starać się równoważyć cały system osadniczy. Oczywiście to dobrze, że miasta tzw. wielkiej piątki – Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław i Poznań – rozwijają się, ale ważne, by nie działo się to kosztem innych grup miast. W trakcie transformacji liczono na to, że wielkie miasta się rozwiną, a reszta do nich dociągnie. Był to tzw. model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Jednak okazało się, że polaryzacja zadziałała, a dyfuzja nie.

– Jakie były tego przyczyny?

– Jedną z przyczyn było to, że w 1999 r. przeprowadziliśmy reformę administracyjną i okazało się, że zamiast 49 województw mamy 16. Zyskały te duże: wielkopolskie, pomorskie itd., które miały miasta z największym potencjałem. Okazało się, że w tych największych miastach powstają miejsca pracy, to tam są najwyższe płace, możliwości kariery, a nałożył się na to wyż demograficzny, który spowodował migracje za chlebem. Są twarde dowody na negatywny wpływ reformy samorządowej na średniej wielkości miasta. Jeśli weźmiemy zameldowania i wymeldowania z ostatnich 30 lat, to okaże się, że po reformie administracyjnej te pięć miast dostało kopa w postaci jeszcze większego napływu młodych i przedsiębiorczych osób, a pozostałe miasta wojewódzkie odnotowały spadek atrakcyjności migracyjnej. 

– I byłe miasta wojewódzkie szybko zaczęły tracić mieszkańców...

– Tak, z tego głównie właśnie powodu, że ustał do nich napływ ludności. Bo ci ludzie nie tylko wybrali Warszawę, Wrocław albo i Londyn, ale urodzili dzieci gdzieś indziej, a one nie urodzą swoich dzieci w Radomiu, Wałbrzychu itd. Ludzie zagłosowali nogami. Bardzo dużo straciły zwłaszcza te ośrodki, które dużo zyskały w latach 70. ubiegłego wieku, gdy nastąpiła gwałtowna gierkowska industrializacja oraz zmiana podziału administracyjnego, po której powstało 49 województw. Te ośrodki zaczęły szybko rosnąć z 20, 30 tysięcy mieszkańców do powyżej 60 tys. To takie miasta jak Konin, Łomża, Siedlce, Suwałki. Co prawda wiele miast rozwijało się dzięki przemysłowi, ale tak naprawdę był on kosztowny, pracochłonny i źle zorganizowany. Istniało zaledwie kilka branż, w których goniliśmy Zachód. Nie możemy też zapomnieć, że w latach 90. nastąpiła zła prywatyzacja, wyprzedaż za bezcen, co było najbardziej widoczne właśnie w byłych miastach wojewódzkich. Gdy nie ma miejsc pracy i są niskie zarobki, to ludzie nie tylko nie przyjeżdżają, ale i wyjeżdżają.

– Jak wysoka jest tego cena? 

– To są rosnące jednostkowe koszty utrzymania. Jeśli miasto ma 5 tys. mieszkańców i spadnie do 2 tys., to się nic nie zadzieje. Jednak gdy miasto 100-tysięczne traci połowę mieszkańców, to jest to bardzo kosztowne. W takich ośrodkach jest bowiem inny rodzaj infrastruktury. Od ręki nie da się zwęzić 4 pasów drogi do 2, a utrzymanie 4 pasów przecież kosztuje, choć nikt na nich nie jeździ. Wiele naszych byłych miast wojewódzkich jest zaplanowanych na te 100 tys. mieszkańców i więcej, a one będą się właśnie kurczyć nawet o połowę, do tego starzejąc się.

– Czy istnieje jakaś alternatywa dla obecnego kształtu samorządu?

– Tą reformą 1999 roku popełniono olbrzymi błąd. Reforma była zrobiona za szybko, przy silnych naciskach politycznych, zaraz na początku transformacji i globalizacji, kiedy nie każdy miał samochód, a o telefonach komórkowych i internecie nikt prawie nie myślał. Największym błędem było przywrócenie karłowatych powiatów – reliktu średniowiecza, kiedy miasta powstawały w odległości jednego dnia podróży koniem. Dziś one są oddalone o kwadrans lub dwa drogi samochodem. Współcześnie w Polsce byłyby sensowne dwa modele, który bardziej – to trzeba by było gruntownie przebadać pod kątem kompetencyjnym, osadniczym, demograficznym, dostępności do usług itp. Nie ma jednak woli politycznej, żeby ruszyć z kampanią społeczną i zainicjować jakieś programy naukowo-eksperckie.
Według mnie jednym ze sposobów naprawy systemu administracyjno-terytorialnego byłoby zmniejszenie liczby województw do około 8-10, ale za to stworzenie silnie wzmocnionego drugiego szczebla. Ten drugi szczebel to około 100-120 naturalnych funkcjonalnie regionów. To tzw. dzienne systemy miejskie lub miejskie regiony funkcjonalne, skąd ludzie dojeżdżają do pracy i ważnych usług. To obszar, gdzie z każdego punktu najwyżej w trzy kwadranse można dojechać wszędzie, gdzie mamy coś do załatwienia. Dzisiaj do niektórych stolic województw jedzie się nawet 2,5 godziny. Mamy coś takiego, jak peryferie wewnętrzne województw.
Drugi model to odpowiedź na zbyt duże województwa. Tworzymy 20-30 nowych województw. Wtedy kategorycznie rezygnujemy z powiatów i drugim szczeblem są gminy. Ale w obydwu koncepcjach z gminami jest taki problem, że są zbyt duże albo zbyt małe. W stosunku do kompetencji i rozmiaru samorządności są zdecydowanie za małe, ale w stosunku do rzeczywistych potrzeb ludności chyba za duże. Obywatel najważniejsze usługi – przedszkole i szkołę, lekarza, sklep, aptekę itd. powinien mieć w promieniu kilku kilometrów, żeby dojść do nich pieszo lub dojechać rowerem. Ponadto mamy kilka typów gmin – są gminy miejskie, wiejskie, miejsko-wiejskie. Optymalnie byłoby, gdyby prawie każde miasto miało swój naturalny region oddziaływania i z nim współpracowało, było razem zarządzane. Potrzebę tego widać zwłaszcza w dużych ośrodkach, gdzie oddzielnie żyje np. Warszawa i jej strefa podmiejska, gdzie wiele spraw jest niezgranych i tworzy się chaos przestrzenny. Mamy powiaty grodzkie i ziemskie wokół nich; to też powinno być wspólnie zarządzane. Są wreszcie tzw. gminy obwarzankowe – jest gmina miejska i otaczająca ją gmina wiejska, które tworzą przecież spójną całość poprzez dojazdy do pracy i szkół, zakupy itd. A tymczasem dwa oddzielne urzędy mieszczą się nieraz w jednym budynku albo nawet na różnych piętrach. To jakiś gigantyczny absurd. 

– Koronawirus daje jakiekolwiek nadzieje na odwrócenie niekorzystnego trendu dla tych miast? 

– Rzeczywiście, dziś po pojawieniu się pandemii koronawirusa mamy inną sytuację. Dużo mówi się o telepracy, która mogłaby zatrzymać wysysanie ludzi przez największe miasta. Bardzo bym się ucieszył, gdyby okazało się, że ludzie pracują zdalnie i niekoniecznie są jakby zmuszani do życia w największych miastach. Bo system pracy mieszanej pozwoli przecież dojechać do biura raz czy dwa razy w tygodniu nawet i 100 km. Jednak proszę pamiętać, że demograficznie zwijamy się. Według moich szacunków sprzed pandemii około roku 2050 będzie deficyt na rynku pracy w wysokości od 3 do 4 milionów osób. To będzie oznaczało, że tam, gdzie będzie potrzeba pracownika, pojawi się jeszcze większy drenaż z innych miejsc.
Jestem więc z jednej strony przekonany, że wzrośnie znaczenie pracy zdalnej oraz że ludzie będą mogli pozostać w mniejszych miejscowościach, gdzie się wychowali i uczyli, ale z drugiej strony będzie wzrastać „ssanie” na zawody, które nie mogą zdalnie pracować. To będzie się wzajemnie ścierało.
 
– Czy jest jeszcze jakiś czynnik, który może pozytywnie wpłynąć na kondycję średnich miast?

– Tak, jest to opóźnienie urbanizacyjne. Nadal na wsi, zwłaszcza w centralnej i wschodniej części kraju, mamy duże nadwyżki pracujących w stosunku do areału ziemi. Jest to od 1 do 2 milionów ludzi. Ale mamy też bardzo dużą liczbę firm. Chciałbym tu trochę rozprawić się z mitem przedsiębiorczości. Otóż to było dobre dwadzieścia lat temu, gdy nie było pracy i zakładanie firm było buforem dla bezrobocia, a po drugie – uczyło zaradności. Dziś takie rozdrobnienie nie przynosi korzyści. To jest nieefektywne, że mamy gdzieś na ulicy kilkanaście takich samych sklepików czy kilka piekarni w gminie, bo koszty jednostkowe są wysokie. Oczywiście nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś koncerny, ale o to, żeby tworzyły się np. lokalne związki produkcyjno-usługowe. Rodzime i rodzinne firmy, ale nie te jednoosobowe, tylko takie zatrudniające kilkanaście, czasem kilkadziesiąt osób, powiązane i współpracujące ze sobą. Mamy już takie klastry np. w turystyce w Karpatach i Sudetach. Wówczas specjalnie z myślą o nich można byłoby wprowadzić waluty czy bony lokalne, wspierać małe banki spółdzielcze, aby pieniądz krążył na miejscu i nie wypływał na zewnątrz, np. przez wielkie sieci handlowe czy fabryki transferujące zyski na rzecz swych spółek matek.

– Czy potrzebna jest zatem reindustrializacja?

– W Polsce mamy optymalny poziom zatrudnienia w przemyśle – około 25 proc., natomiast dyskusyjna jest kwestia jego alokacji. Wyraźnie brakuje zakładów produkcyjnych tworzących na rynki regionalne i krajowe, będących kołami zamachowymi swoich miast. Wyjątkiem są spółdzielnie mleczarskie i inne branże spożywcze. Firmy przemysłowe często ulokowane są wokół bardzo dużych metropolii, których rozwój powinien bazować na zaawansowanych branżach usługowo-technologicznych, a nie na montowaniu różnych maszyn i przedmiotów z podzespołów wymyślonych gdzie indziej, w Chinach lub na Zachodzie, które czerpią z tego zyski. Przykładem jest Wrocław, który przez rynek pracy rozbuchany na stosunkowo przeciętne kwalifikacje, wysysa mieszkańców z całego Dolnego i Opolskiego Śląska. Powiedział mi kiedyś jeden z prezydentów miast w Sudetach, że „największym zagrożeniem dla województwa dolnośląskiego jest Wrocław”.

– W obozie Zjednoczonej Prawicy padały propozycje deglomeracji...

– To jest świetna idea, która pozwala przenieść wiele czynników rozwojowych na niższe szczeble. Ale to poszło w niewłaściwą stronę, bo rządzący chcieli wyposażać pojedynczymi urzędami mniejsze miasta. Jednak nie chodzi o to, żeby przenieść jedną czy dwie instytucje. Przeniesienie urzędu to dopiero początek. Dalej to są spółki skarbu państwa, tworzenie funkcji przemysłowych, zachęcanie do reinwestowania na miejscu. To musi być działanie wielotorowe i nośne społecznie, np. zaproponowałem kiedyś przeniesienie do Białegostoku urzędów centralnych związanych ze środowiskiem, łącznie nawet z Ministerstwem Środowiska. W końcu Podlasie to cztery parki narodowe, Zielone Płuca Polski, „ekologiczny” region w Europie. To mogłaby być nasza wizytówka. Za tym powinno iść wzmocnienie funkcji naukowo-akademickich, utworzenie jakichś spółek prowadzących badania inżynieryjno-środowiskowe, aby zatrzymać tam jak najwięcej „mózgów”. Z podobnych powodów proponowałem, aby polska „Dolina Krzemowa” powstała na Warmii i Mazurach.

– A czy rozwój infrastruktury komunikacyjnej jest szansą dla średnich miast?

– W Polsce wiele projektów infrastrukturalnych nie służy pobudzaniu rozwoju miast, a komunikowaniu się między wielkimi aglomeracjami czy nawet terytoriami zagranicznymi. W transporcie najbardziej efektywny jest model koncentryczno-radialny – jest to hierarchiczne łączenie miast trochę na wzór pajęczyny. Tymczasem, jak wielu czytelników zapewne pamięta, jeszcze dwadzieścia lat temu w naszym kraju obowiązywał szachownicowy model północ-południe i wschód-zachód, który był dobry dla tranzytu, ale nie spajania polskiej przestrzeni w wydajną całość. A jak budowano połączenie Warszawy z Trójmiastem? Przez jakiś czas jeździliśmy „siódemką”, potem okazało się, że najszybciej będzie przez Łódź, nadrabiając 100 km, więc zużywając więcej paliwa. Teraz znowu budowana jest droga S7, gdzie ominięto m.in. Olsztyn i generalnie po drodze nie ma większych miast. A którędy byłoby najwięcej liczących się ośrodków miejskich w drodze ze stolicy do Trójmiasta? To kolejno nadwiślańskie Płock, Włocławek, Toruń i Grudziądz. To byłoby najefektywniejsze. Czemu zatem ta trasa ma powstać dopiero w trzeciej kolejności? Albo dlaczego Via Baltica omija Białystok i dlaczego autostrada A1 prowadzi jak najszybciej do Berlina, zamiast iść obok Gorzowa Wielkopolskiego czy Zielonej Góry? Przecież węzeł komunikacyjny jest w mieście naturalnym, silnym bodźcem rozwojowym. Niestety, efektywna hierarchizacja tras komunikacyjnych wymaga specjalistycznej wiedzy, a planowanie regionalne w Polsce upadło. 

– Co jest tego przyczyną?

–  W III RP stwierdzono, że planowanie przestrzenne, w tym regionalne, jest przeżytkiem, bo niby kłóci się z zasadami wolnego rynku. Tymczasem jest odwrotnie, bo najbardziej wolnorynkowe kraje mają silnie rozwinięte agendy urbanistyki, transportu, urbanizacji itp., gdyż dobrze wiedzą, że racjonalnie zaplanowana przestrzeń przynosi nie tylko oszczędności, ale i zyski. To jest mniejsza długość potrzebnych dróg, mniej odśnieżania, bliższa zieleń dla wypoczynku mieszkańców, krótsza droga dzieci do szkoły. W Polsce pod wpływem drapieżnego neoliberalizmu zniszczono planowanie przestrzenne i regionalne, w tym skreślono urbanistę z listy zawodów społecznego zaufania. W Komitecie Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN przygotowaliśmy raport, w którym koszty chaosu przestrzennego w Polsce szacujemy na co najmniej 84 mld zł rocznie. Aby naprawić szkody, mające swe źródła zresztą jeszcze przed 1989 rokiem, trzeba będzie pokoleń. Ale trzeba usilnie wierzyć, że to możliwe. Takim bodźcem do zmiany paradygmatu rozwoju przestrzennego powinna być światowa pandemia, która będzie ograniczać globalizację, skracać łańcuchy produkcyjno-handlowe i sprzyjać umacnianiu się więzi wewnątrzregionalnych. To wielka szansa dla Polski.

_______________________________
 
Prof. dr hab. Przemysław Śleszyński pracuje w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, jest też członkiem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej oraz wielu instytucji i organizacji naukowych, m.in. czterech komitetów naukowych i problemowych PAN (w tym sekretarzem naukowym Komitetu Nauk Geograficznych PAN), przewodniczącym Komisji Geografii Osadnictwa i Ludności Polskiego Towarzystwa Geograficznego, autorem ponad 400 publikacji z zakresu geografii społeczno-ekonomicznej, gospodarki przestrzennej, rozwoju regionalnego.

Rozmowa pochodzi z najnowszego numeru "Tygodnika Solidarność".