– Panie pośle, czy jest Pan złodziejem i gangsterem?

– Lubiłem oglądać filmy gangsterskie i rzeczywiście na etapie liceum „Ojciec Chrzestny” był jednym z moich ulubionych filmów. Natomiast to, z czym spotykam się teraz, jeżeli chodzi o tę agresję medialną wobec Funduszu Sprawiedliwości, wobec mnie i wobec innych osób, które solidnie i uczciwie pracowały na rzecz Funduszu Sprawiedliwości, to jest po prostu skandal. Przez osiem lat słyszeliśmy, że tworzymy państwo autorytarne, że niszczymy praworządność, jednak myślę, że było dokładnie odwrotnie. To rozmontowywanie postokrągłostołowych układów było przywracaniem normalności. I w taki sam sposób traktuję te okropne kalumnie, z którymi teraz muszę się mierzyć. Zgodnie z zasadą, że złodziej krzyczy – łapać złodzieja.

Ci, którzy naprawdę kradli, to najbliższe otoczenie Tuska – Roman Giertych, Tomasz Grodzki, Sławomir Nowak. Można tak wymieniać bez końca.

To wszystko są osoby oskarżone o korupcję. Tutaj natomiast mamy do czynienia z bezpodstawnymi od strony prawnej, absurdalnymi zarzutami, ale dotyczącymi nie żadnych kradzieży, nie żadnej korupcji czy jakichkolwiek korzyści majątkowych dla mnie czy dla kogokolwiek z Ministerstwa Sprawiedliwości. I też żaden ze stawianych mi zarzutów nie dotyczy przyjmowania korzyści przeze mnie.

– Jak wyglądało uzasadnienia prokuratury we wniosku skierowanym do Sejmu o pozbawienie Pana immunitetu poselskiego?

– W uzasadnieniu prokuratury nie ma żadnych twierdzeń dowodowych na ten temat, dlatego też na tej samej podstawie (czyli uzasadnieniu prokuratury) posłowie podejmowali decyzję. Wnioskowaliśmy do prokuratury, żeby pokazać posłom, którzy mieli rekomendować Sejmowi, materiał dowodowy w szerszym zakresie niż to, co przedstawiła prokuratura, która jednak nic nie przedstawiła. Było to więc zupełnie blankietowe głosowanie w linii politycznej. 

Czytaj również: Jest oświadczenie pełnomocnika Marcina Romanowskiego: „To jest skandal o charakterze międzynarodowym”

Marcin Romanowski nie przyznał się do zarzutów

Zarzut udziału w „zorganizowanej grupie przestępczej”

– Postawiono Panu bardzo poważny zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, więc jak to uzasadniono?

– Żeby mówić o zorganizowanej grupie przestępczej, trzeba by wykazać, że to jakaś nieformalna, ustrukturalizowana grupa, która powstała w celu popełniania przestępstw. Już z tego choćby powodu ten zarzut jest konstrukcyjnie, z punktu widzenia kwalifikacji prawnej, bezzasadny. Abstrahując od tego, że żadne przestępstwa nie miały miejsca, więc trudno mówić o istnieniu grupy przestępczej, bo nie można łączyć ewentualnych, rzekomych przestępstw urzędniczych, czyli przede wszystkim z art. 231, czyli niedopełnienia obowiązków czy nadużycia uprawnień, z kwalifikacją 258, czyli zorganizowanej grupy przestępczej. Mówimy o strukturze ministerstwa, która działa legalnie, została powołana na podstawie prawa, osoby zostały legalnie zatrudnione, więc w żaden sposób nie można tego łączyć. Czytając wniosek prokuratury, można odnieść wrażenie, że zarzut zorganizowanej grupy doklejono ex post, bo gdzieś tam pozostały jakieś fragmenty, które mówią o działaniu wspólnie i w porozumieniu. Prawnicy rozumieją, że albo jedno, albo drugie.

– Czyli albo grupa przestępcza, albo działanie wspólne i w porozumieniu?

– Dokładnie.

W mojej ocenie – przepraszam za kolokwializm – „grupa” została doklejona z dwóch powodów. Pierwszy: medialny – mówienie o zorganizowanej grupie przestępczej to typowe zagranie koalicji 13 grudnia i jest to działanie obliczone pod efekt medialnej nagonki.

A drugi powód jest taki, że dzięki tej kwalifikacji można stwierdzić wyższe zagrożenie karą, to jest przesłanka aresztowa. I po to to zrobiono. 

Idąc tokiem rozumowania prokuratury, praktycznie każde przestępstwo popełnione w ramach jakiejś instytucji, która składa się z co najmniej trzech osób, można czy należałoby kwalifikować jako działanie w ramach zorganizowanej grupie przestępczej. Właściwie każde przestępstwo urzędnicze należałoby kwalifikować w ten sposób. A to przecież jest absurd! 

„Poważne zarzuty”

– W takim razie czego konkretnie dotyczą te pozostałe „poważne zarzuty”, o których mówią prokuratorzy?

– Wśród pozostałych dziesięciu połowa ma charakter formalny, a druga połowa dotyczy rzekomego ustawiania konkursów. Tymczasem, jeśli chodzi o ustawianie konkursów, trzeba jednak wyjaśnić formalności prawne, zgodnie z którymi one działają.

Po pierwsze, to Sejm w 2017 roku zdecydował, że jest trzeci cel działania FS, czyli prewencja przestępstw. To była decyzja Sejmu, przeciwko której ówczesna opozycja nie głosowała, a ówczesna prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf pozytywnie to opiniowała.

To była zmiana ustawy Kodeks karny wykonawczy w zakresie art. 43, który dotyczy działania na poziomie ustawowym Funduszu Sprawiedliwości. Tak więc prawo zobowiązywało do tego, żeby tego typu konkursy organizować. Jeśli zaś chodzi o samą regulację konkursową, to była ona na poziomie rozporządzenia i dawała bardzo szerokie uprawnienia dysponentowi, czyli w tym wypadku mnie, które realizowałem na podstawie zarządzenia kompetencyjnego. I regulacja ta jest wprost przyjęta z zarządzeń, które były przyjęte wcześniej, za Platformy Obywatelskiej. I tutaj komisja konkursowa, a tak samo było za czasów ministra Budki  – nie decydowała, mogła jedynie rekomendować podmioty. Decydował natomiast dysponent, który mógł tym podmiotom przyznać dotację, mógł ją zwiększyć albo zmniejszyć w stosunku do rekomendacji komisji czy konkurs unieważnić.

W obszarze tych zarzutów prokuratura jakby nie zdawała sobie sprawy, że to nie komisja decyduje o przyznanych środkach, tylko dysponent.

– A wracając do zarzutów…

– Pierwsza sprawa, jeśli chodzi o tę grupę zarzutów, to czyn z art. 296 Kodeksu karnego, czyli wyrządzenie szkody majątkowej olbrzymich rozmiarów przez nadużycie zaufania w obrocie gospodarczym. Problem prokuratury polega jednak na tym, że FS nigdy nie działał w zakresie obrotu gospodarczego. Nie prowadził działalności zarobkowej, tylko jest po prostu rachunkiem bankowym będącym w dyspozycji ministra sprawiedliwości, z którego środki – czy to dla jednostek sektora finansów publicznych, czy organizacji samorządowych – muszą być po prostu wydawane. Do tego zobowiązuje prawo, wspomniany już art. 43 kkw czy chociażby ustawa budżetowa. Dlatego też nie można tego typu dyspozycji kwalifikować w ramach artykułu 296 kk. Dlaczego to zrobiono? Znowu po to, żeby stworzyć pretekst, wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z przestępczością, która jest zagrożona wysoką karą, i do tego, tak jak w przypadku grupy przestępczej, można dołączyć wniosek aresztowy. Czyli inaczej mówiąc, taki zarzut można postawić np. jakiemuś dyrektorowi ds. administracyjnych, który np. ustawił przetarg na zakup biurek do ministerstwa, czyli w gospodarczym zakresie działania. 

Chciałbym tutaj podkreślić, że nie wchodzę tutaj w faktografię, bo nie chciałbym być posądzony o ujawnianie informacji, które są ważne dla śledztwa, dlatego pozostaję tylko na poziomie samych kwalifikacji prawnych. I tutaj kwalifikacja prawna opierająca się na art. 296 jest zupełnie bezpodstawna.

– To chyba podobnie jak w wypadku zarzutów postawionych ministrowi Michałowi Wosiowi?

– Tak, on również dostał kwalifikację z art. 296 kk wyłącznie po to, by wywołać wrażenie, że jest szkoda majątkowa olbrzymich rozmiarów. I oczywiście też nie ma tutaj w mojej ocenie przesłanek, żeby mnie oskarżać o to, chociażby dlatego, że nie było tu miejsca na działanie na szkodę interesu publicznego czy prywatnego, bo jaka tutaj była szkoda na rzecz działania interesu publicznego? Była realizacja działań publicznych, które miały być zrealizowane, bo do tego byłem zobowiązany, i te działania były realizowane. Nikt np. nie twierdzi, że budynek Profeto nie powstał. Powstał, stoi i tak jak rozmawiałem z rzeczoznawcami, on jest wart dużo więcej niż te 66 mln złotych, które dotychczas zostały na niego wydane. I tak samo jest w przypadku innych działań. Jeżeli więc mamy gdzieś do czynienia z działaniem na szkodę interesu publicznego, to ze strony obecnego kierownictwa ministerstwa, które bez żadnych podstaw zablokowało środki – bo nie podało żadnych podstaw – widziałem pismo do jednej z instytucji, którym ponad pół roku temu zablokowano środki i tam nie ma wskazanej podstawy prawnej takiej decyzji. 

– Może te podstawy prawne są poszukiwane?

– W tym wypadku, tak jak w innych, nie udało się ich jednak znaleźć. Tu jest właśnie szkoda dla interesu publicznego i naruszenie dyscypliny finansów publicznych i jak przyjdzie po nich sprawiedliwość, to państwo za ich bezprawne decyzje będzie musiało płacić gigantyczne odszkodowania dla tych wszystkich podmiotów, które zostały poszkodowane. Po to być może ta sprawa jest tak nakręcana, że oni się zorientowali, iż działali bezprawnie, i teraz muszą znaleźć jakąś podstawę prawną dla swoich poczynań.

Stąd te areszty wydobywcze, stąd ta nagonka medialna. Taki nacisk w postaci aresztów wydobywczych to próba nakłonienia do jakichś nieprawdziwych wyjaśnień.

„Korzyść majątkowa”

– A może chodzi o szkodę dla interesu prywatnego?

– Prokuratura twierdzi, że ta szkoda prywatna wiąże się z ograniczeniem środków dla innych podmiotów, które nie dostały dotacji. To jednak jest absurdalny zarzut chociażby z tego powodu, że środki zawsze zostawały, więc gdybym był zdecydowany, żeby te środki przyznać w większej ilości dla tych organizacji, które prokuratura wskazuje, że powinny dostać, to mogłem to zrobić. Jednak taka była decyzja dysponenta, a to dysponent na podstawie regulacji prawnych był zobowiązany do decydowania i wyznaczania kierunków i polityki przyznawania dotacji. Oczywiście nie dawaliśmy dotacji organizacjom promującym deprawację młodzieży (to domena Rafała Trzaskowskiego czy innych włodarzy dużych miast związanych z PO). Woleliśmy ogłaszać konkursy, które były ukierunkowane na wspieranie rodziny w tradycyjnym rozumieniu, na ochronę wolności religijnej, na walkę z chrystianofobią, walkę z polonofobią. Tak, ja to przyznaję i jestem z tego dumny. Zrobiłbym to ponownie i jeszcze więcej. To nie jest żadne przestępstwo.

– A jaką korzyść majątkową czy osobistą może mieć na myśli prokuratura?

Nie do końca wiem, na czym miałaby polegać korzyść osobista, nie było żadnej korzyści majątkowej, nawet z wypowiedzi samej prokuratury to wynika, więc należy zakładać, że ta korzyść majątkowa lub osobista jest wrzucona na „wszelki wypadek”, bo nie ma w uzasadnieniu żadnych twierdzeń dowodowych, które by się do tego odnosiły.

Tak jak w przypadku CBA w sprawie Michała Wosia korzyścią majątkową będzie to, że np. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, który podlega ministrowi sprawiedliwości, otrzymał środki na realizację projektów, które zostały zrealizowane. 

Zarzuty formalne

– A co z tymi zarzutami, które nazwał Pan zarzutami formalnymi?

– Jeden dotyczy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Rzeczywiście jeszcze nie będąc odpowiedzialny za FS, realizowałem projekty IWS, ale zawsze było to bez wynagrodzenia. Pamiętajmy, że Instytut jest jednostką podległą ministrowi sprawiedliwości. To nie był żaden podmiot, który konkurował o środki. Tu jest zarzut, że nie wyłączyłem się z decydowania o przyznawanych mu dotacjach. To tak jakby zarzucić mi, że nadzorując dwa departamenty, nie wyłączałem się ze spraw, które ich dotyczą. Przecież to wszystko dotyczyło budżetu nadzorowanego przez ministra sprawiedliwości. Poza tym przywołuje się art. 17 Ustawy o pracownikach urzędów państwowych, który nie statuuje takiego obowiązku. Warto przypomnieć, że nie zarzuca się mi, że podpisywałem umowy sam ze sobą, bo ja zawsze – jak już byłem osobą nadzorującą FS, a trzeba było na przykład dokonać zmiany umowy z IWM – nie występowałem po stronie Funduszu w tej sprawie, tylko robił to dyrektor. Zarzut prokuratury dotyczy tego, że nie wyłączyłem się z nadzoru nad późniejszą realizacją tych projektów, i jako podstawę tego obowiązku prokuratura stawia art. 17 Ustawy o pracownikach urzędów państwowych, a jednak jeśli się w niego wczytamy, to przekonamy się, że jest to przepis ogólny, który mówi o zasadach postępowania np. w życiu prywatnym. I ten przepis w żadnym wypadku nie tworzy obowiązku prawnego, więc nie można tutaj mówić o niedopełnieniu obowiązku. Czyli znowu mamy do czynienia z próbą doszukiwania się jakichś kruczków formalnych. 

– A jeśli chodzi o te zarzuty związane z brakiem podstawy prawnej?

– Jest coś takiego jak zarządzanie kompetencyjne. W każdym ministerstwie obowiązuje akt wewnętrzny, który każdemu ministrowi czy wiceministrowi przyznaje nadzór nad poszczególnymi departamentami i dokonywaniem określonych czynności. I mówi np., kto kogo zastępuje w sytuacji, gdy kogoś nie ma. I takie zarządzenie kompetencyjne w MS było. I kilka dni po tym, jak zostałem powołany, to rozporządzenie zostało zmienione, gdzie zmieniono moje stanowisko z podsekretarza stanu na sekretarza stanu. Czyli miałem te kompetencje. I zarzut nie dotyczy tego, że dokonywałem jakiejś czynności w ciągu tych kilku dni, bo nie dokonywałem, tylko że dokonywałem ich po tej zmianie. 

– Gdzie więc jest problem?

– Absurd polega na tym, że według prokuratury nie można było tego zrobić poprzez zmianę zarządzenia, tylko należało wydać nowe zarządzenie. Dlaczego? To już pozostaje słodką tajemnicą prokuratury. Bo działa to tak samo jak w przypadku zmiany ustawy. Czy zmieniamy ustawę, czy ją piszemy od nowa, to nie ma żadnej różnicy w mocy prawnej tego aktu. Tak samo w przypadku innych aktów normatywnych. Możemy wydać nowe zarządzenie albo zmienić dotychczasowe. W tej sytuacji chodziło o drobną zmianę w postaci zmiany jednego słowa – z podsekretarz na sekretarz stanu.

– Nie wydaje się to „poważnym zarzutem”, jak to przedstawia prokuratura?

Żeby było jeszcze bardziej absurdalnie, tutaj zarzuca mi się udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Proszę sobie teraz wyobrazić, że miałem rzekomo celowo – bo tutaj musi być ta umyślność – doprowadzić do sytuacji, w której rzekomo nie miałem uprawnień, by móc w ramach zorganizowanej grupy w takim stanie prawnym podejmować decyzje. No trzeba mieć naprawdę bardzo rozbudowaną wyobraźnię, żeby zrozumieć, po co miałbym coś takiego robić. 

– Podsumowując, otrzymał Pan jedenaście zarzutów, z czego jeden dotyczy udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, pięć nieprawidłowości związanych z konkursami, a pięć to zarzuty formalne?

– Podzieliłbym te zarzuty pod kątem tego, jaką mają moc w faktach przytaczanych przez prokuraturę, i czy one w ogóle z punktu widzenia konstrukcji prawnej się bronią. O faktach nie będę się wypowiadał, bo nie chciałbym być posądzony o mataczenie, ale z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że okoliczności przytoczone przez prokuraturę w żaden sposób tych zarzutów nie uzasadniają. 

– Oponenci polityczni stawiają zarzut, że wykorzystaliście dotacje z FS, żeby robić sobie kampanię polityczną, bywając na różnego rodzaju imprezach, na których przekazywany był np. sprzęt dla Ochotniczej Straży Pożarnej czy Kół Gospodyń Wiejskich.

Dobrzy politycy mają obowiązek działać na rzecz swoich małych ojczyzn. Dobry polityk powinien być wśród ludzi, rozpoznawać ich problemy, a potem im pomagać. A jeżeli efekt tej pomocy jest pomyślny, to razem z nimi się cieszyć. Pamiętam, że w różnego rodzaju wydarzeniach, które były organizowane przez gminy – bo przypomnę, że to nie my pokazywaliśmy ten sprzęt, tylko same gminy, a w tych gminach włodarze w większości byli bezpartyjni, a na drugim miejscu z PSL – wielokrotnie spotykałem się z politykami innych opcji politycznych. Zresztą jak robiła Platforma Obywatelska? Też uczestniczyła w przekazywaniu orlików, schetynówkach itd. Klipy wyborcze z tego robili. A od nas się wymaga, żebyśmy działali w ukryciu? 

– Poseł Tomasz Trela po sejmowym głosowaniu, w którym pozbawiono Pana immunitetu, napisał na platformie X: „Niewinni nie mają się czego bać”. Czy może to oznaczać, że posłowie koalicji 13 grudnia będą głosowali za uchyleniem immunitetu Romana Giertycha, podejrzanego o przywłaszczenie ze spółki Polnord 92 mln zł?

– Odpowiem słowami jednego z prokuratorów z obrad „komisji immunitetowej”, który powiedział, że przecież będę miał okazję wykazać swoją niewinność.

To taka szkoła siepaczy z lat 40., gdzie domniemanie niewinności nie funkcjonowało. Tylko trzeba było wykazywać swoją niewinność.

Z takiej okazji mogliby skorzystać zarówno poseł Giertych, jak i pan Grodzki, w sprawie którego ponad 250 osób pod groźbą odpowiedzialności karnej zeznało, że żądał od nich łapówek. A dlaczego nie zrzekłem się immunitetu? Doskonale zdawałem sobie sprawę, jaka będzie decyzja Sejmu, więc w żaden sposób nie kryłem się za immunitetem, ale po prostu zdałem sobie sprawę, że ten wniosek jest bezprawny. Chociażby z tego powodu, że przekazując go, minister Adam Bodnar wprowadził posłów w błąd, bo prokurator krajowy nie wnioskował o zgodę na moje zatrzymanie, aresztowanie i możliwość postawienia mi zarzutów, bo prokurator Dariusz Barski tego nie zrobił. Tam podpisał się prokurator Dariusz Korneluk, czyli osoba nieuprawniona.

Poza tym nie chciałem pozbawić posłów, którzy głosowali za tym bezprawnym działaniem, możliwości wzięcia współodpowiedzialności za bezprawne, bezpodstawne pozbawienia wolności posła opozycji. Będą kiedyś za to wszyscy odpowiadać.

„Teraz kolej na mnie”

– Liczy się Pan teraz z tym, że może trafić do aresztu?

– Po to był chyba składany ten wniosek.

Po to były wymyślane absurdalne  – niemające uzasadnienia faktycznego, ale też prawnego zarzuty sprawiające wrażenie rzekomo wysokiego zagrożenia karą, żeby właśnie stosować wobec mnie takie represje polityczne. To tak samo jak te represje, i te nieludzkie i poniżające traktowanie przy zatrzymaniu dwóch urzędniczek i księdza Michała Olszewskiego. Teraz ma przyjść kolej na mnie. Typowy areszt wydobywczy, typowy pokaz siły koalicji 13 grudnia, która manifestuje, że może zatrzymać każdego – księdza w Wielki Czwartek, niewinne urzędniczki, posła. Pokazują, że nikt nie może czuć się bezpiecznie, każdy może stać się przedmiotem ich szantażu, tortur, bezprawnego traktowania. Każdy może znaleźć się w areszcie pod wymyślonymi zarzutami. Tak powstaje państwo bezprawia, które właśnie jest realizowane.

Zaczęło się od nielegalnego przejęcia siłowego mediów, potem była prokuratura – przecież w tym samym czasie, kiedy była ta moja komisja, rozpruwano szafy w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Co dalej? Jeżeli nie przyjdzie jakaś refleksja u koalicjantów Platformy Obywatelskiej, czeka nas państwo bezprawia.