Lukasz Piebiak , doktor nauk prawnych. Sędzia orzekający przez kilkanaście lat w warszawskich sądach gospodarczych. Aktualnie delegowany do prac badawczych w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Przed 2015 r. prezes oddziału warszawskiego, wiceprezes zarządu głównego i przewodniczący zespołu ds. międzynarodowych Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. W latach 2015 – 2019 podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzorujący departamenty zajmujące się kadrami, organizacją i nadzorem administracyjnym nad sądownictwem powszechnym, legislacją w obszarze prawa cywilnego, współpracą międzynarodową, strategią i funduszami europejskimi. Wykładowca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i Akademii Sztuki Wojennej. Uczestnik i prelegent kilkunastu seminariów krajowych oraz kilkudziesięciu międzynarodowych nt. postępowania cywilnego, a szczególnie postępowania w sprawach gospodarczych, organizacji i zmian ustrojowych sądownictwa, prawa konkurencji, prawa telekomunikacyjnego oraz znaków towarowych i wzorów użytkowych. Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych (glosy, artykuły, komentarz do postępowań odrębnych w kodeksie postępowania cywilnego – współautor) oraz publicystycznych przede wszystkim z obszaru prawa procesowego cywilnego oraz organizacji i reformy sądownictwa.

Mariusz Patey i Jadwiga Chmielowska: To teraz przejdziemy do wątku osobistego. Czy może pan się odnieść do medialnego wyroku wydanego na pana po ukazaniu się serii artykułów sugerujących pana udział w organizowaniu hejtu na sędziów? Został pan zmuszony do ustąpienia ze stanowiska...

Łukasz Piebiak: Pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości przez prawie cztery lata. Zostałem zmuszony do odejścia ze stanowiska wiceministra po serii publikacji medialnych, zapoczątkowanych bodajże przez portal Onet.pl, ale szybko podchwyconych i intensywnie eksploatowanych przez Gazetę Wyborczą, TVN i inne mniejsze media. Nie śledziłem tego dokładnie, ale te trzy grupy medialne głównie nagłaśniały wymyśloną aferę, w której miałem mieć udział.

Rzekoma „afera” miała polegać na tym, że pewna pani, ówczesna żona sędziego, który ówcześnie delegowany był do Ministerstwa Sprawiedliwości, zaczęła opowiadać dziennikarzom o rzeczach nie
mających z reguły odzwierciedlenia w rzeczywistości, a składających się na opowieść, w której miałbym
stać na czele grupy, która miała się zajmować atakowaniem sędziów sprzeciwiających się reformie wymiaru sprawiedliwości. Państwo redaktorzy lepiej sobie zdajecie sprawę niż ja, jak działają media.

Tego, w jaki sposób funkcjonują media uczyłem się, czasem na własnej skórze, podejmując się pracy w ministerstwie, a następnie stając się przedmiotem medialnych pomówień. Wtedy najmocniej doświadczyłem siły mediów, ich wpływu na odbiór społeczny, na kreowanie wizerunku „negatywnych” bohaterów. Można powiedzieć, że osobiście poznałem, czym fakty różnią się od faktów medialnych. Mam wrażenie, że jeśli ktoś zostanie uznany za sprawnego profesjonalistę, to przyciąga uwagę tych,
którym zależy na odsunięciu rządzących od władzy, czy storpedowaniu zmian, które wzmacniają Polskę w różnych obszarach.Trzeba władzę pozbawić komponentu eksperckiego, a wtedy zacznie popełniać błędy i będzie łatwiej ją zdyskredytować w oczach społeczeństwa. W takiej operacji wszystkie chwyty są dozwolone, a najbardziej wiarygodne wydają się opinii publicznej nie sprawy całkowicie sfabrykowane, ale takie, w których miesza się zdarzenia prawdziwe z fałszem.

"Widziałem ją raz"

Prawdą zatem jest, że tę panią widziałem jeden raz i wówczas zamieniłem z nią kilka zdań. Prawdą jest, że to była żona mojego współpracownika, sędziego delegowanego do Ministerstwa Sprawiedliwości, że ona znała niektórych innych moich współpracowników, że mogła się z nimi kontaktować, korespondować. Na tym zbudowano narrację o zorganizowanej komórce, która miała hejtować sędziów nieprzychylnych przygotowywanej przez nas reformie wymiaru sprawiedliwości. Wykorzystano przy tym fakt, że sędziowie delegowani do ministerstwa, czy obejmujący funkcje prezesów sądów, albo wybrani w skład Krajowej Rady Sądownictwa, nie są lubiani przez część środowiska o sympatiach politycznych bliskich obecnej opozycji i vice versa.

Tyle, że w rzeczywistości to sędziowie popierający ideę reformy byli ofiarami hejtu, a nie odwrotnie. Z
uwagi na słabość mediów, umownie nazywanych prawicowymi, trudno by było nam taki hejt
organizować, czy choćby inspirować, nawet gdybyśmy hipotetycznie mieli takie zamiary. Nie można przecież skutecznie hejtować bez dostępu do mediów o dużych zasięgach. Stronę, umownie nazwijmy ją prorządową, wspierają też niektóre media, ale one dysponują o wiele mniejszymi kapitałami i mają mniejsze zasięgi, a do tego nie mogą liczyć na różnego rodzaju wsparcie udzielane ich konkurentom przez ośrodki zagraniczne, więc są o wiele słabsze od konglomeratu TVN - Onet - Gazeta Wyborcza.

Jeśli więc ktoś miał możliwość organizowania akcji hejterskiej, to sędziowie zaprzyjaźnieni z tymi, którzy rządzą na rynku medialnym, a są to media o charakterze liberalno - lewicowym. I to myśmy byli ofiarami tego hejtu, to nas wyrzucano ze stowarzyszenia Iustitia, to na nasz temat pokazywały się szkalujące artykuły na długo jeszcze przed zdarzeniem, o które Państwo pytają. To nam grozili prezes Iustitii Krystian Markiewicz czy członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Themis Waldemar Żurek - że odpowiemy za rzekome pogwałcenie praworządności, za wszystko, co robimy i straszyli, że wyrzucą nas z pracy, powsadzają do więzień, itp. itd. Z naszej strony takie groźby nie padały.

Wiem doskonale, jak to działało na uczciwych sędziów, którzy np. gdzieś w małym sądzie rejonowym,
składającym się z kilku czy kilkunastu sędziów, częstokroć bali się np. przyjmować funkcji prezesów czy
wiceprezesów sądów, obawiając się właśnie hejtu ze strony własnego środowiska. W małych sądach, z reguły częściej niż dużych i usytuowanych w dużych miastach, pracują starsi wiekiem sędziowie. W dużym mieście jest większa rotacja, sędziowie częściej odchodzą ze służby lub awansują. W mniejszych ośrodkach szczególnie bolesny jest ostracyzm towarzyski objawiający się ostentacyjnym ignorowaniem człowieka, a często publicznym upokarzaniem go tylko dlatego, że np. zgodził się objąć funkcję prezesa sądu czy wziąć udział w wyborach, albo nawet udzielić poparcia kandydatowi do Krajowej Rady Sądownictwa. Podjęcie się legalnej funkcji, którą ktoś musi przecież pełnić, by sądownictwo działało, wystarczało, by zostać zaliczonym do grona sędziów „pisowskich”, „ziobrowych”, „rządowych”, „służalczych wobec władzy”, itp., by wymienić tylko najczęściej używane obelgi. Już sam pomysł, że moglibyśmy organizować „hejt” jest absurdalny i oderwany od realiów, bo aby prowadzić taką aktywność, trzeba mieć do tego środki, a tych strona konserwatywna nie ma. Inna sprawa, że w przeciwieństwie do postawy adwersarzy, na taki proceder nie pozwalały nam też wyznawane wartości.

Osobiście zaangażowałem się w dzieło reformy sądownictwa, bo uważam, że bezwzględnie musi zostać zreformowane, a dodatkowym argumentem było to, że dzieła tego podjął się rząd o profilu konserwatywnym, który jest zasadniczo zbieżny z moim światopoglądem. Jako sędzia, jak każdy inny, mam prawo do własnego światopoglądu, a różnimy się od przedstawicieli innych grup społecznych czy zawodowych tym, że ów światopogląd nie powinien wpływać na sposób pełnienia służby sędziowskiej, stąd konstytucyjny zakaz przynależności sędziów do partii politycznych. Każdy sędzia ma jakiś światopogląd i nie ma w tym ani nic nadzwyczajnego ani złego. Trudno sobie wyobrazić, by wykształcony człowiek pełniący istotną funkcję publiczną nie interesował się sprawami publicznymi i nie wiedział, czy bliższe są mu wartości konserwatywne, czy lewicowe. Co więcej, głosuje w wyborach jak każdy inny. Są zatem sędziowie konserwatywni, są i tacy, którym odpowiada światopogląd liberalno - lewicowy. Są sędziowie wierzący, są i ateiści lub agnostycy. Gdybym miał się pokusić o generalizację, powiedziałbym, że większości sędziów odpowiada raczej profil liberalno – lewicowy, ale nie są żadnym wyjątkiem, bo większość prawników w Polsce również nie jest konserwatywna. Po prostu prawnicy są statystycznie bardziej liberalni niż przeciętna dla wszystkich Polaków i nie jest to charakterystyczne wyłącznie dla Polski. Niemniej jednak nadal większość polskich sędziów potrafi pełnić swoją służbę w taki sposób, że ich światopogląd albo nie jest znany, albo nawet - jeżeli jest znany - to nie wpływa na
sposób rozstrzygania przez nich ludzkich spraw.

"Z hejtowanych zrobiono hejterów"

Ta sfabrykowana „afera” to tak naprawdę odwrócenie rzeczywistości, bo z hejtowanych zrobiono
hejterów, a z hejterów hejtowanych. Okazuje się, że można było wykreować coś takiego z wykorzystaniem możliwości medialnych, jakie posiadają „przyjaciele” politycznie zaangażowanych sędziów sprzeciwiających się reformie (przede wszystkim z Platformy Obywatelskiej i mediów ją wspierających). Kiedy ten projekt „odpalono” (celowo używam tego sformułowania, bo już z samych wynurzeń wyżej wskazanej kobiety wynika, że co najmniej pół roku wcześniej media sprzyjające opozycji dysponowały pełnym materiałem), a był to sierpień 2019 roku (13 października odbyły się wybory parlamentarne), to przy skali ataku i sile tych mediów w zestawieniu z relatywną słabością mediów prawicowych, praktycznie niemożliwa stała się obrona się przed tymi wszystkimi kłamstwami i manipulacjami.

Dodatkowym problemem jest to, że te popularne media przedstawiające się jako „obiektywne”, „normalne”, „europejskie”, w przeciwieństwie do mediów czasu komunizmu, nie są odbierane przez większość społeczeństwa jako potencjalne źródło świadomie tworzonych przekłamań, manipulacji i fake newsów. I tak to w polityce jest, że kto ma większy wpływ na media, może więcej. Ja nie pierwszy i nie ostatni tego doświadczyłem. A formacja polityczna, kiedy czuje, że ktoś jest balastem i może tworzyć koszt polityczny, nie kieruje się faktami, nie interesuje prawdą, ale kalkuluje głównie pod kątem interesu politycznego. Czy jednak, jeśli idziemy na kompromisy moralne, to nie jest to jakieś zwycięstwo naszych przeciwników? I czy można osiągnąć długotrwały sukces polityczny w oderwaniu od wartości, na które się powołujemy? Nie chcę tu publicznie oceniać postaw, rozstrzygać, czy realizm polityczny ma stać ponad etyką, ale mam swoje przemyślenia na ten temat.

MP i JCh: Było wielu polityków i wysokich urzędników państwowych, którzy zostali zaatakowani w mediach, a po wielu latach okazywało się, że niesłusznie, bo wygrywali procesy sądowe. Ponieważ jednak procedury sądowe trwają długo, to potem już mało kto o tym pamięta, a tymczasem osobiste ścieżki karier tych ludzi zostały złamane. Musieli odejść ze stanowisk i trzymać się na uboczu życia publicznego.

Ł.P:To także i mój przypadek. Musiałem odejść, bo w październiku 2019 r. miały być wybory, więc moment uruchomienia tego ataku medialnego, nie był przypadkowy. Wszystko wskazuje na to, że to było działanie skoordynowane przez zarządzających największymi mediami w Polsce wspierającymi opozycję
polityczną. To był taki moment, że trzeba było wybrać: poświęcić konkretną osobę lub ewentualnie jej bronić, ale z perspektywą, że być może to będzie kosztowało stratę paru punktów procentowych. Polityczni decydenci uznali, że moja osoba jest mniej ważna, a celem nadrzędnym, ważnym politycznie, jest wygranie wyborów, a to może otworzyć drogę do przeprowadzenia wreszcie reformy wymiaru
sprawiedliwości. Z drugiej strony opozycji zależało, by zakłócić wynik wyborów, a i może doprowadzić do dymisji ministra sprawiedliwości. Być może liczono na skonfliktowanie koalicji partii składających się na Zjednoczoną Prawicę?

Minister sprawiedliwości jest przecież jednocześnie liderem partii, która wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością tworzy Zjednoczoną Prawicę. Moim zdaniem działanie przeciwko mnie to była gra na wielu poziomach i zostało naprawdę dobrze przemyślane i przygotowane.

MP i JCh: Pana sprawa jest wręcz kalką sprawy Romualda Szeremietiewa, który, wedle mojej wiedzy, znał się na wojsku i był uczciwy, więc usiłował zmienić procedury zakupowe tak, by trudniej było ustawiać przetargi pod konkretne firmy. W związku z tym ci, co na tych przetargach zarabiali, a związani byli politycznie ze stroną liberalno- lewicową, uruchomili medialną nagonkę na ministra, wikłając go medialnie właśnie w ustawianie przetargów. I co z tego, że on po kilku latach wygrał proces z powództwa cywilnego, skoro już nie był wiceministrem i znalazł się poza polityką, bo udało się coś do niego „przykleić”. Forma jego odejścia była ostrzeżeniem dla innych, by nie uderzali w pewne interesy. Otworzono furtkę do niemal likwidacji wojska, a o jakości zarządzających ówcześnie armią świadczą znamienne wypowiedzi np., że „polski lotnik jest tak dobry, że będzie na drzwiach od stodoły latał”. Więc to jest po prostu ta metoda.

Ł.P.: To znane metody, używane wiele razy w przeszłości wobec wielu niewygodnych osób i formacji politycznych. Przypadek pana ministra Szeremietiewa jest najbardziej spektakularny. Analizując moje doświadczenie myślę, że albo uderzono we mnie, bo się bezpośrednio nie dało ówcześnie uderzyć w ministra Zbigniewa Ziobrę, a chciano go zdyskredytować, uderzając w jednego z jego bliskich współpracowników, albo też sam zrobiłem lub usiłowałem zrobić coś, co spowodowało, że to ja byłem celem. Zacząłem sobie zadawać pytanie, dlaczego we mnie, a nie w innego wiceministra. Wydaje mi się, że najprostsze wyjaśnienie jest takie, że reforma sądownictwa była kojarzona ze mną. Byłem z tego środowiska, znałem je i widziałem, co trzeba zmienić, by wymiar sprawiedliwości zaczął pracować lepiej, żeby służył społeczeństwu, a nie wąskim grupom obywateli. Trzeba funkcjonować przez lata w danej strukturze, inaczej nie da się poznać zwłaszcza tak hermetycznej struktury, jaką jest sądownictwo. Po drugie, poza zmianami strukturalnymi, o których wspominałem, nie da się przeprowadzić reformy sądownictwa bez grupy odważnych, zdeterminowanych, znających środowisko sędziów. Ja taką grupę sędziów pozyskałem do wspólnej pracy na rzecz reformy, korzystając z lat funkcjonowania w tym środowisku. Uczestnicząc w sędziowskim forum dyskusyjnym, a potem w inicjatywach „dawnej” Iustitii, poznałem sędziów kompetentnych, ale i odważnych, którzy nie brzydzili się tym, że rząd chcący zreformować sądownictwo ma niezbyt lubiany w tym środowisku profil konserwatywno-prawicowy i zadeklarowali, niezależnie od osobistych przekonań, które są przecież różne, uczestniczyć w dziele reformy sądownictwa. Bez zasobu ludzi kompetentnych żadnej poważnej reformy nie da się przeprowadzić.

Kolejna kompetencja w Ministerstwie Sprawiedliwości, którą mi przydzielono, była niezmiernie istotna z punktu widzenia interesów dużego biznesu. Okazało, że ówczesny skład kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości był taki, że poza mną nie było tam wiceministra, który znałby dobrze szeroko pojęty obrót cywilnoprawny czy gospodarczy i specjalizował się w takich zagadnieniach, a nadto miał czas (nie mając obowiązków politycznych, które mieli wszyscy pozostali członkowie kierownictwa resortu), zająć się tymi, dość jednak skomplikowanymi, zagadnieniami. Dr Michał Wójcik zajął się m.in. sprawami rodzinnymi, które mają swoją specyfikę, dr Marcin Warchoł Patryk Jaki byli profesjonalistami w innych dziedzinach, ale nie w zakresie spraw gospodarczych i cywilnych. W związku z tym oprócz nadzoru nad departamentami sądowymi objąłem także nadzór nad m.in. nad Departamentem Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka oraz Departamentem Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Cała legislacja cywilna i gospodarcza oraz współpraca międzynarodowa, w tym niezmiernie wrażliwe sprawy z Unią Europejską, bezpośrednio mnie podlegały. Minister Sprawiedliwości podejmował decyzje kierunkowe i w kluczowych sprawach, a sprawy bieżące musiał wykonywać przy pomocy swoich zastępców, tak samo zresztą działo się w zakresie kierowania przezeń pracami prokuratury.

Kredyty frankowe

I podejrzewam, że (poza tymi czynnikami, o których już wcześniej wspominałem, a które spowodowały, że to mnie wzięto na celownik w tym szczególnym wyborczym czasie) jeszcze jakimś poważnym grupom interesów swoją działalnością chyba zaszkodziłem. Chciałem tu się odnieść do problemu społecznego, jednego z istotniejszych myślę, z którym nadal wielu Polaków się boryka. To tzw. kredyty frankowe (a w zasadzie zakłady, w których banki zawsze wygrywały, a kredytobiorcy pełne ryzyko wahań kursowych brali na siebie), problem do dziś dnia nierozwiązany przez ustawodawcę
z różnych przyczyn. Węgrzy wprowadzili specjalną ustawę i problem w ten sposób rozwiązali, a my nie. My go mamy cały czas, bo nie zostało ostatecznie ukończone jakiekolwiek poważniejsze działanie na poziomie polityczno-legislacyjnym. Zrzucono to na sądy, a one i tak już były przeciążone. To sądy mogą doprowadzić do rozwiązania problemu i to w sposób satysfakcjonujący przeciętnych Polaków - ofiary manipulacji instytucji finansowych.

Wielu Polaków, by zaspokoić swoją podstawową potrzebę, czyli potrzebę mieszkaniową, wzięło kiedyś kredyt we frankach szwajcarskich. Gdy nagle kurs franka zaczął rosnąć, zaczęły się kłopoty kredytobiorców. Banki tymczasem odnotowywały olbrzymie zyski. I tu pojawiło się ministerstwo sprawiedliwości, które stanęło po stronie obywateli. Jednak rozwiązania dobre dla kredytobiorców miały negatywny wpływ na wyniki finansowe potężnego lobby bankowo- finansowego. Najpierw doprowadziliśmy do obniżenia opłat sądowych od powództw konsumentów przeciwko bankom w tych sprawach, dzięki czemu droga sądowa stała się dla przeciętnego Polaka bardziej dostępna. Następnie udało się uruchomić ścieżkę opartą o działalność orzeczniczą Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam różnorakie zastrzeżenia do TSUE, do politycznego zaangażowania sędziów i ich orzekania w sprawach polskich, ale jeżeli chodzi o sprawy tzw. „frankowiczów” to udało się wykorzystać pro konsumenckie podejście TSUE. To było bardzo ważne, bo dało jasną wskazówkę dla orzecznictwa polskich sądów. Przygotowałem wraz z moimi współpracownikami strategię działania i projekt stanowiska rządu polskiego wspierającego „frankowiczów”. Po uzyskaniu akceptacji ministra sprawiedliwości doprowadziliśmy do tego, by stanowisko to stało się oficjalnym stanowiskiem rządu polskiego i w postępowaniu przed TSUE pytaniem prejudycjalnym zainicjowanym przez Sąd Okręgowy w Warszawie, wspieraliśmy konsumentów, czyli „frankowiczów”, a nie lobby bankowe. 

Są różne szacunki, ile miliardów kosztuje i będzie kosztować banki pozytywna reakcja TSUE, a następnie polskich sądów, ale z pewnością są to kwoty znaczące. Mogę powiedzieć, że polski rząd wydatnie przyczynił się do tego, iż „frankowicze” w ponad 90 procentach wygrywają sprawy sądowe, które wytoczyli bankom.

Ochrona inwestycji

Byłem także wiceprzewodniczącym Międzyresortowego Zespołu ds. prawno-międzynarodowych aspektów polityki inwestycyjnej RP, którego celem był m.in. przegląd i analiza obowiązujących RP międzynarodowych umów o popieraniu i wzajemnej ochrony inwestycji (umowy BIT) z innymi krajami pod kątem zgodności z prawem UE oraz z interesami gospodarczym RP i polskich inwestorów.

https://www.gov.pl/web/rozwoj-technologia/miedzyresortowy-zespol-do-spraw-prawno-
miedzynarodowych-aspektow-polityki-inwestycyjnej-rp 

Na początku lat 90. byliśmy w dramatycznej sytuacji finansowej i ekonomicznej. Gospodarka miała olbrzymie potrzeby kapitałowe. Kraj był wyniszczony przez rządy komunistyczne i musieliśmy zawierać
umowy z państwami – dawcami kapitałów (tzw. BITy: Bilateral Investment Treaties), które wskazywały
nie polskie czy nawet obce sądy państwowe, ale zagraniczny arbitraż jako forum rozstrzygania
ewentualnych sporów. Zagraniczny inwestor, powołując się na takie umowy, mógł pójść do takiego
arbitrażu. I one nie były oczywiście dla nas korzystne. Stosowano wobec nas supremacyjne podejście, znane z praktyk neokolonialnych, a nie standardów europejskich, zachodnich. Myśmy wtedy byli słabi, także organizacyjnie i merytorycznie. Korporacje z Holandii, USA, Niemiec czy Francji, lekceważąc nasz wymiar sprawiedliwości, chciały mieć zabezpieczenie w postaci ochrony prawnej wykraczającej poza polską suwerenność. Po roku 2015 uznaliśmy, że na takie neokolonialne podejście, kwestionujące naszą suwerenność, nie musimy już się godzić. Choć dalej jesteśmy importerem kapitału netto, to Polska stała się na tyle rozpoznawalna dla inwestorów, że nie musi pozostawać na etapie kolonii gospodarczej silniejszych państw. Powinniśmy, jak inne poważne państwa, oprzeć umowy inwestycyjne na prawie polskim i rozstrzygnięciach polskich sądów. Umowy międzynarodowe zawsze zawiera się wedle filozofii utylitarnej: kiedy przestają odpowiadać jednej ze stron, trzeba to jasno wyartykułować i je dostosować do obecnych realiów lub wypowiedzieć. BITy można wypowiedzieć, choć z reguły nie jest to łatwe i trwa długo. Kiedyś trzeba było jednak ten proces rozpocząć.

Najbardziej znany medialnie spór, który kosztował polskiego podatnika (jak donosiły w 2009 r. media) 8,5 miliarda złotych (sic!) to prywatyzacja PZU przez konsorcjum Eureko, która trafiła na podstawie BIT z Królestwem Niderlandów do arbitrażu, a ostatecznie zakończyła się ugodą opiewającą na taką kwotę. Tu też muszę powiedzieć, że nawet w łonie rządu były bardzo różne podejścia do tego problemu. Przykładowo Minister Tadeusz Kościński z Ministerstwa Rozwoju, ówcześnie przewodnicząc pracom Zespołu, i jego współpracownicy uważali, że trzeba być ostrożnym z takimi rozwiązaniami, bo korzyści dla Polski nie zawsze są takie oczywiste. Czasem to my jesteśmy dawcą kapitału. Ilustrowano takie podejście na przykładzie negocjowanej wtedy przez Polskę umowy BIT z Etiopią, gdzie mieliśmy produkować ciągniki Ursus. Chodziło o to, by uniknąć ewentualnej konieczności dochodzenia roszczeń polskich inwestorów w sądach etiopskich. Ten punkt widzenia da się zrozumieć i jak wiadomo zależy on często od punktu siedzenia, ale mówię o tym, by pokazać, że także w łonie Zjednoczonej Prawicy były na ten temat różne zdania. Zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości, które po uzyskaniu dyrektywy kierunkowej ministra sprawiedliwości ja formułowałem i wypracowywałem wraz ze współpracownikami, korzystając również i z własnej wiedzy i wieloletniej praktyki orzekania w sprawach gospodarczych, było takie, że nie chcemy być ani kolonią, ani nie chcemy być postrzegani jako wyzyskiwacz kolonialny, bo to kłóci się także z zasadami etycznymi, na które tak często Zjednoczona Prawica się powołuje. Zresztą podobnie różniliśmy się odnośnie negocjacji Kompleksowej Umowy Gospodarczo-Handlowej UE z Kanadą (CETA), której elementem był arbitraż inwestycyjny, którą ostatecznie wbrew stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości podpisano oraz Transatlantyckim Partnerstwem w dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP) czyli umowy UE-USA, co do którego negocjacje trwają, a z którym powiązany jest zamysł utworzenia stałego sądu arbitrażowego – tzw. ISDS (Investor-State Dispute Settlement).

Arbitraże międzynarodowe, wyroki jakie w tych sprawach zapadają, to są naprawdę pieniądze trudne do wyobrażenia dla przeciętnego człowieka. Zresztą podobnie jest z problemem kredytów frankowych. Do tego można dodać moją działalność na polu współpracy międzynarodowej, która również nie wszystkim możnym tego świata mogła się podobać. Dla przykładu tylko odwołam się do mojej wizyty w Tajpej w 2019 r., podczas której doszło do podpisania Porozumienia o współpracy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Republiką Chińską (Tajwan). Była to pierwsza tego rodzaju umowa podpisana przez Tajwan z państwem członkowskim Unii Europejskiej i z tego względu uznawana za przełomową.

https://www.gov.pl/web/sprawiedliwosc/polsko-tajwanskie-porozumienie-o-wspolpracy-prawnej-w-
sprawach-karnych

"Za to ponoszę konsekwencje"

Moja działalność nie była dyktowana korzyścią osobistą, ponieważ prawnik, który coś potrafi i ma trochę doświadczenia oraz tzw. kapitał relacji, potrafi w sektorze prywatnym naprawdę dobrze zarobić. Starałem się realizować coś, co mógłbym określić jako swego rodzaju misję na rzecz społeczeństwa, na rzecz naszego wspólnego państwa. I za to do dzisiaj ponoszę konsekwencje. Zresztą nie jestem sam, znam osobiście wielu byłych wysokich urzędników państwowych, także w randze ministrów i wiceministrów, którzy zrobili, często sami nie wiedząc co, co wyeliminowało ich ze stanowisk i możliwości działania na rzecz dobra wspólnego. Najpewniej tak jak ja narazili się jakiemuś potężnemu lobby. Jak jest w moim wypadku, nie wiem. Mimo wszystko zakładam, że z tych wielu reform, które ówcześnie w Ministerstwie Sprawiedliwości przeprowadzano, ta, za którą byłem odpowiedzialny, została uznana za najbardziej uderzającą w interesy tych, którym zmiany jakościowe w sądownictwie nie odpowiadały. W całej działalności Ministerstwa Sprawiedliwości ta „moja” została uznana za najbardziej groźną. W sądownictwie wszystko się w pewnym momencie splata, sprawy karne i sprawy cywilne, i relacje osobisto – rodzinne, i duży biznes. Zostałem uznany za czynnik w jakimś aspekcie kluczowy w tej reformie.

Dostrzeżono, że wyeliminowanie mnie spowoduje, że być może uda się zastraszyć, zmusić do odejścia dużą grupę kluczowych dla jej powodzenia sędziów. Trudno przecież od wszystkich wymagać postaw heroicznych, kiedy widać, jak łatwo i bez konsekwencji można zniszczyć reputację ich przełożonemu i w wielu wypadkach wieloletniemu koledze w randze wiceministra.

Muszę powiedzieć, że ktokolwiek by nie był moim następcą, to na pewno ma w pamięci, co się stało z Łukaszem Piebiakiem, który starając się robić to, do czego został powołany, próbował naruszyć czyjeś duże interesy. Został widowiskowo zdekapitowany, a każdy mój następca, będąc świadom, że po zakończeniu pracy w ministerstwie będzie musiał wrócić do środowiska, dwa razy zastanowi się, czy pójść na bezkompromisową wojnę, mając (daj Boże) wsparcie reszty kierownictwa resortu, w tym ministra, rządu i jego zaplecza parlamentarnego, czy wybrać konformizm, drogę bez konfrontacji, bez naruszania czyichś interesów, ale i bez zmian oczekiwanych przez zwykłych ludzi. No bo po co ta ryzykowna konfrontacja: „Jak nikomu nie wejdę w paradę, to będę miał spokój. Wrócę do swojego sądu (albo i widowiskowo awansuję w tzw. międzyczasie) i będzie, jak było”.

Tylko ludzi żal, bo nie za taką Polskę walczyły pokolenia Polaków i nie takiej oczekiwali Ci, którzy
częstokroć słusznie mają urazy do polskich sądów i łakną w nich zmian, jak kania dżdżu.

Chaos w sądownictwie

J.Ch: Panie sędzio. Jestem laikiem, bez wykształcenia prawniczego, inżynierem, ale rozmawiałam z kilkoma znajomymi, starymi sędziami jeszcze z podziemia. Pewnie też nie za bardzo rozumiem całą reformę, ale przynajmniej rozumiem obecne zmiany. I dowiedziałam się, choć może jest to moja zła interpretacja, że zmiany, których żąda od nas Unia, mogą doprowadzić do absolutnego chaosu w sądownictwie, bo będzie można przez podważenie prawomocności powołania danego sędziego uchylić jego wyroki kilka lat wstecz, czyli powiedzmy otwarcie - rozwód otrzymany pięć lat temu zostanie unieważniony, a sprawa rozwodowa będzie się musiała toczyć od początku, tak jak i inne sprawy, które powiązane są z rozstrzygnięciami majątkowymi. Wygląda na to, że Unia Europejska, czy pewne osoby w niej, próbuje zdestabilizować Polskę, ważne ogniwo pomocy w trakcie toczącej się wojny na wschodzie Europy .

Ł.P: Przepraszam, ale posłużę się „klasykiem”: to „oczywista oczywistość” przecież. Chodzi o to, żeby
otworzyć „puszkę Pandory”. W Brukseli czy Luksemburgu nie brakuje bardzo inteligentnych ludzi, patrzących daleko naprzód. Oni doskonale wiedzą, jakie skutki mogą przynieść rozwiązania przez nich suflowane. Kluczowe jest przełamanie prezydenckiej prerogatywy powoływania sędziów. Jeżeli uda się doprowadzić do sytuacji, w której ktokolwiek skutecznie podważy status sędziego, to Prezydent RP (nieważne, czy się nazywa Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński, czy Andrzej Duda) jest osłabiany w swej konstytucyjnej roli głowy wolnego i niezawisłego państwa. To w sferze symbolicznej oznacza podważanie statusu osoby mianowanej przez Prezydenta RP na stanowisko sędziego. W sferze praktycznej rozpoczyna się (albo pogłębia, zależy od punktu widzenia) rozpad państwa, bo wszystkie decyzje procesowe sędziów o podważonym skutecznie statusie mogą zostać zakwestionowane. Polskie państwo przestaje mieć konstytucyjny stabilizator całego systemu prawnego. Dla nas obywateli ma to kolosalne znaczenie. Nie jest bowiem bez znaczenia, czy jesteśmy stanu wolnego, czy w związku małżeńskim, czy na przykład nasze transakcje zakupu mieszkania czy samochodu są w każdej chwili do podważenia. Nawet wyroki sądów funkcjonujących podczas wojny w Generalnym Gubernatorstwie, gdy dotyczyły spraw rodzinnych czy własnościowych, nie były podważane ze względu na ryzyko chaosu prawnego. Pamiętajmy, jak wiele przechodzi przez sądy i zależy od sądów. Rejestry spółek handlowych, stowarzyszeń, partii politycznych, księgi wieczyste, to też wszystko sądy. Za chwilę się okaże, że ktoś zakwestionuje, że jesteśmy właścicielami naszego mieszkania. Cały biznes przecież opiera się na sądach gospodarczych. Wszystko można będzie zakwestionować i właśnie o to chodzi. Wtedy Bruksela rzuci koło ratunkowe upadłemu państwu narodowemu, ale za cenę oddania kolejnych prerogatyw niepodległego państwa, które zwycięska opozycja z satysfakcją odda. Polacy sami przecież pokazali, że nie potrafią samodzielnie sobą rządzić.

MP i JCh: Zapytamy o Pana sytuację. Czy starał się Pan w sądzie o jakąś satysfakcję u tych, którzy Pana atakowali, szkalowali, czy podjął pan działania, by sąd Pana oczyścił, a ich ukarał?
 

Ł. P.: Oczywiście, że tak. Składając rezygnację z funkcji wiceministra bez zbędnej zwłoki zacząłem walczyć o swoje dobre imię i zainicjowałem szereg postępowań cywilnych i karnych w związku z wydumaną aferą. I na dzień dzisiejszy to ja, a nie ci, którzy mnie oskarżali o hejt, wygrywam w postępowaniach sądowych. Oczywiście bezwładność postępowania sądowego jest taka, jaką wszyscy znamy. Ja jestem w sytuacji gorszej niż przeciętny obywatel, bo właściwie w każdym sądzie postępowanie przeze mnie inicjowane albo przeciwko mnie inicjowane rozpoczynało się od tego, że się sędziowie po kolei masowo wyłączali lub próbowali wyłączyć od orzekania. Podawano najczęściej powody, iż mnie znają i ja ich znam, albo że byłem aktywny w środowisku sędziowskim, albo że np. podejmowałem jakieś decyzje dotyczące ich drogi zawodowej, albo podpisałem delegację do sądu wyższego rzędu lub odwołałem ich z delegacji. Generalnie starali się od spraw z moim udziałem po którejkolwiek stronie uciec. Sytuacja stała się kuriozalna, bo problemem było znalezienie sędziego, który w ogóle zechce na moją sprawę spojrzeć. Podjęcie się rozstrzygnięcia sprawy z moim udziałem mogło być bowiem postrzegane jako wyraz nadmiernej sympatii dla Piebiaka, albo przeciwnie – antypatii dla Piebiaka.

Trudno mi było takim postawom się przeciwstawić, bowiem mając urzędowy wpływ na sądownictwo powszechne jako wiceminister sprawiedliwości odpowiadający za sądy rzeczywiście podejmowałem decyzje dotyczące w mniejszym bądź większym stopniu setek, jeżeli nie tysięcy sędziów. Wyszedł tu na jaw, znany nam z historii PRL-u, oportunizm wielu sędziów, którzy widząc akta sprawy, nie chcieli się narazić środowisku. Nacisk środowiskowy to potężne narzędzie dyscyplinujące sędziów. Tym niemniej np. udało się po latach zmusić redaktora Bartosza Węglarczyka, redaktora naczelnego Onetu, znaną postać w środowisku dziennikarskim, do przeproszenia mnie w oświadczeniu, które zawisło na stronach Onetu. W innych sprawach mam zabezpieczenia sądowe nakazujące umieszczenie adnotacji przy niektórych publikacjach na mój temat, że toczy się proces, by każdy, kto tam wejdzie i zechce przeczytać artykuł, wiedział, że jego treść jest przedmiotem sporu, że toczy się stosowny proces i trzeba podchodzić ostrożnie do wiarygodności tych materiałów.