– Sporo rozmawialiśmy o sporze między Kościołem liberalnym i konserwatywnym. Jak zmienia się sytuacja po śmierci Benedykta XVI?

– Zasadniczo nie ulega zmianie. Wszystko zostaje po staremu. Głęboki podział na frakcję konserwatywną i liberalną w Kościele katolickim jest ugruntowany od wielu dziesięcioleci. Warto podkreślić, że podobne podziały istnieją także w innych Kościołach chrześcijańskich. Moment śmierci papieża Benedykta XVI niczego nie zmienia, gdy chodzi o obecną kondycję Kościoła katolickiego.

– Katolicy konserwatywni stracili jednak ważnego sojusznika.

– Zdecydowanie tak. Katolicy tradycyjni stracili wraz z odejściem Benedykta XVI ważny punkt odniesienia. Jednakże Joseph Ratzinger to wielkie dziedzictwo religijne oraz ogromna spuścizna myśli filozoficznej i teologicznej. Owszem, zmarł papież jako człowiek, ale w sensie doktrynalnym i intelektualnym będzie wciąż obecny w Kościele i poza nim poprzez to, co nam zostawił.

– Po śmierci papieża seniora pytanie: „Quo vadis, Kościele?” brzmi jeszcze bardziej niepokojąco?

– Oczywiście. To niezwykle ważne pytanie brzmi niepokojąco przynajmniej od lat 60. XX wieku. Wtedy rozpoczęły się bardzo dramatyczne konflikty doktrynalne wewnątrz katolicyzmu, szczególnie w takich krajach jak Belgia, Holandia, Niemcy czy Stany Zjednoczone. To już wówczas w wielu państwach ukształtował się wśród katolików jasny podział na skrzydło liberalne i konserwatywne. Ważnymi punktami odniesienia dla tych obozów były dwa czasopisma filozoficzno-teologiczne. Magazynem prezentującym liberalną wizję katolicyzmu było „Concilium”. Pierwszy jego numer ukazał się w 1965 r. Jego najważniejszymi twórcami byli m.in. tacy myśliciele jak Hans Küng, Karl Rahner czy Edward Schillebeeckx. Natomiast punkt odniesienia dla katolicyzmu konserwatywnego stanowi magazyn „Communio”. Pierwszy numer ukazał się w 1972 r. Najważniejsi autorzy tego czasopisma to m.in. Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac i Joseph Ratzinger. Dwie przeciwstawne interpretacje religii katolickiej analizowane i promowane na łamach „Concilium” i „Communio” do dzisiaj określają w wielu krajach najważniejszy doktrynalny spór w Kościele katolickim.

– Ponowoczesność jest ciągle tworem otwartym, zmiennym i giętkim, który nie daje się raz na zawsze jednoznacznie ustalić. Jak Kościół ma się w tym odnaleźć?

– Wszystko wskazuje na to, że są tylko dwie możliwe drogi przed Kościołem katolickim. Pierwsza to perspektywa schizmy, rozpadu i formalnego podziału. Takie ryzyko istnieje m.in. w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych. Słuchając w tych krajach kardynałów i biskupów reprezentujących katolicyzm konserwatywny i liberalny, można dojść do wniosku, że w ramach Kościoła katolickiego są już dzisiaj de facto dwa różne wyznania religijne. Niestety, schizmy towarzyszą chrześcijaństwu od początku jego istnienia. Nikt nie powiedział, że nie może być nowych formalnych podziałów w Kościele katolickim. Druga opcja to anglikanizacja, czyli upodobnienie Kościoła katolickiego do tego, co się obecnie dzieje we wspólnotach anglikańskich czy episkopalnych na całym świecie. Ich specyfiką jest zachowanie różnorodności doktrynalnej w ramach jednego Kościoła jako instytucji. Wydaje się, że obecnie ten model zaczyna być akceptowany wśród katolików w wielu krajach zachodnich. W przyszłości ci wierni, którzy nie będą akceptować różnorodności doktrynalnej w Kościele, będą najprawdopodobniej z niego odchodzić, tworząc nowe wspólnoty i związki wyznaniowe. Być może część dołączy do wspólnoty założonej przez arcybiskupa Marcela Lefebvre’a. Takie konwersje dokonują się już teraz w Polsce oraz w wielu innych krajach.

– Czy Kościół przetrwa ten wstrząs przy tak galopującej sekularyzacji?

– Sekularyzacja dotyczy mniejszości świata, około miliarda ludzi. To głównie kraje zachodnie, natomiast cała reszta naszej planety przeżywa ożywienie religijne. W Azji czy w Afryce chrześcijaństwo świetnie się rozwija. Dotyczy to także innych religii. W tym kontekście mówi się coraz częściej o zjawisku desekularyzacji, czyli o procesie przeciwnym do sekularyzacji. Poza Europą i Australią na całej planecie występuje renesans religii. Desekularyzacja wpływa na zwiększenie roli, jaką religia odgrywa w życiu publicznym.

– Czyli zmienia się geografia katolicyzmu? Kościół biednego Południa będzie zyskiwał na znaczeniu?

– Tak, Europa już teraz jest kontynentem w większości postchrześcijańskim. Oprócz Polski, Włoch czy Słowacji w większości krajów zostały jedynie mniejszości katolickie czy protestanckie. Reszta zdominowana jest przez ateizm, agnostycyzm, obojętność religijną. Najbardziej zlaicyzowane kraje to m.in. Czechy, Estonia, Francja, Holandia, Łotwa. Proszę popatrzeć na instytucje Unii Europejskiej – od ponad 20 lat katolicy i protestanci nie mają prawie żadnego wpływu na ich funkcjonowanie. Od lat 90. XX wieku jest realizowany projekt zjednoczenia państw europejskich, który wypracował włoski komunista Altiero Spinelli, zwolennik Europy jako jednego wielkiego państwa. Wszystko wskazuje na to, że trzeba się przygotować do tego, o czym mówił Joseph Ratzinger pod koniec lat 60. ubiegłego wieku – że w przyszłości w krajach zachodniego kręgu kulturowego chrześcijanie będą mniejszością i będą walczyć o przetrwanie jako tzw. mała trzódka w świecie zdominowanym przez ateizm, agnostycyzm i obojętność religijną.
 
– Czy idée fixe Benedykta XVI były nieustanne starania, by nie pozbawiać Kościoła nadprzyrodzonego misterium?

– Owszem, te kwestie szczególnie mocno wybrzmiały podczas podróży Benedykta XVI do Niemiec w 2011 r. Papież mówił wtedy dużo o światowości w Kościele, jego sekularyzacji, gdy Kościół staje się potężną instytucją charytatywną, tracąc wymiar sakralny czy nadprzyrodzony. Apelował wówczas, by zainicjować proces „odświatowienia” Kościoła (niem. Entweltlichung der Kirche), przywracając mu wymiar sakralny. To był bardzo ważny motyw działalności Josepha Ratzingera.

– Jakie inne wymiary Kościoła najbardziej leżały papieżowi na sercu?

– W czasie pontyfikatu Benedykta XVI w latach 2005-2013 najważniejsze były dwa filary. Pierwszy to przywrócenie wiarygodności Kościołowi jako instytucji, czyli walka ze skandalami i nadużyciami, szczególnie jeśli chodzi o pedofilię i inne przestępstwa seksualne. Tę wojnę o wiarygodność Kościoła kard. Ratzinger rozpoczął już w 1988 r. Domagał się wprowadzenia nowych przepisów kościelnych i zaostrzenia kar za nadużycia seksualne biskupów i księży wobec nieletnich. Chciał powstrzymać plagę pedofilii klerykalnej. Nikt nie uczynił więcej w Kościele niż on, jeśli chodzi o walkę z różnego rodzaju nadużyciami i skandalami. Drugi filar to scalenie doktryny katolickiej, żeby przygotować wiernych, szczególnie w świecie zachodnim, na te trudne czasy, które już nadeszły. Katolicy muszą wiedzieć, w co wierzą i dlaczego, by nie rozpłynąć się w kulturze masowej zbudowanej na fundamencie wrogim religii i chrześcijaństwu.

– Tylko czy jego dzieło będzie kontynuowane?

– Jak najbardziej, jest wiele kręgów katolickich, które odwołują się do dziedzictwa duchowego Josepha Ratzingera. Wszystko wskazuje na to, że w Polsce i innych krajach zachodnich będziemy w przyszłości jeszcze bardziej niż w przeszłości potrzebować jego książek i artykułów, ponieważ presja świata ateistycznego będzie coraz ostrzejsza. Niestety, w Polsce nie ma świadomości, jak bardzo dziedzictwo Ratzingera będzie katolikom potrzebne, by przetrwać. Po śmierci papieża miałem sygnały, że w niektórych parafiach nie było prób nawiązania do jego postaci w kazaniach. Czasami nie było nawet informacji o śmierci papieża emeryta w ogłoszeniach duszpasterskich. W niektórych wspólnotach katolickich nie było nawet jednego: „Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie” w intencji zmarłego papieża. 

– A jakie oblicze powinien mieć katolicyzm polityczny w Kościele zachodnim? W Polsce?

– W wielu państwach w latach dwudziestych XX wieku powstały partie chadeckie, które były próbą przełożenia katolickiej nauki społecznej na współczesne życie polityczne. Dzisiaj partie chadeckie we Włoszech, w Hiszpanii czy w Niemczech mają już niewiele wspólnego z pierwotnymi ugrupowaniami chrześcijańsko-demokratycznymi. Obecnie politycy katoliccy są liderami lub członkami rozmaitych ugrupowań, a wyborcy katoliccy oddają swoje głosy na bardzo różne partie polityczne. 

– W naszym światku politycznym też tak jest.

– Dokładnie tak. Prawie wszyscy liderzy naszych największych partii politycznych są katolikami. A jakie wartości chrześcijańskie stanowią inspirację dla naszych ugrupowań politycznych? To wszystko wymaga gruntownego przemyślenia przez środowiska katolickie w naszym kraju. Dyskusja nad losem i rolą katolicyzmu politycznego w Polsce jeszcze się nie rozpoczęła. 

– Dlaczego chadecja w Polsce miała problem z funkcjonowaniem?

– W latach 20. XX wieku, gdy powstawały zręby ruchu chrześcijańskiej demokracji na Zachodzie, Polska dopiero odzyskała niepodległość, później był z kolei komunizm, nie było warunków na rozwój ruchów chadeckich na naszych ziemiach. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, od czego zacząć dyskusję na ten temat. Były próby budowy katolicyzmu politycznego w oparciu o Akcję Wyborczą Solidarność (AWS), ale ten projekt się rozsypał po wyborach 2001 r. Dzisiaj nie wiemy, jakie nowe modele polityczne tworzyć. To wymaga gruntownego przemyślenia. Czy chcemy iść w kierunku partii centroprawicowych o charakterze republikańskim? A może chcemy powrócić do koncepcji partii chadeckich? Co z obecnością katolików liberalnych w partiach centrolewicowych? Tych pytań jest co niemiara. One mają fundamentalne znaczenie dla przyszłości Polski i Kościoła katolickiego w naszym kraju. Szkoda, że tych pytań prawie nikt nie stawia. 

– W reagowaniu na wyzwania sekularyzacji Kościół konserwatywny chyba jeszcze nigdzie na świecie nie zdecydował się na emancypację polityczną?

– Niedawno episkopat brazylijski zdecydował się na poparcie lewicowego Luli da Silvy, który ponownie został wybrany na prezydenta Brazylii. We Włoszech też jest ciche poparcie biskupów katolickich dla partii centrolewicowych. W wielu krajach duża część hierarchii kościelnej wspiera ugrupowania centrolewicowe.

– Przedstawiciele frakcji liberalnej Kościoła przeciwstawiają się wszystkim czynnikom hamującym postęp?

– Najczęściej tak to wygląda. Bardzo wielu kardynałów i biskupów dąży do radykalnych zmian w Kościele w duchu liberalno-lewicowym. Te propozycje są często jawnym zaprzeczeniem tego, czym był katolicyzm w przeszłości. To jawne zerwanie z tradycją. Przedmiotem bardzo ostrego sporu jest dzisiaj rozumienie homoseksualizmu. Spór wokół homoseksualizmu w Kościele katolickim dotyczy zasadniczo trzech kwestii. Po pierwsze, jak oceniać tendencję homoseksualną i akty homoseksualne? Po drugie, co sądzić o małżeństwach jednopłciowych, adopcji dzieci przez pary homoseksualne i zawieraniu takich związków w świątyniach katolickich? Po trzecie, czy wolno dopuszczać osoby homoseksualne do święceń kapłańskich i biskupich oraz życia zakonnego? Na te trzy pytania kardynałowie, biskupi, księża, siostry zakonne, zakonnicy i ludzie świeccy z wielu krajów udzielają dzisiaj bardzo różnych odpowiedzi. Niestety, jedność doktrynalna w tych kwestiach jest już niemożliwa.

– W Polsce wydaje się, że katolicyzm pełni rolę wspólnoty światopoglądowej i uczuciowej broniącej wartości kulturowych.

– W dużym stopniu tak, choć to oddziaływanie powinno być jeszcze bardziej zdecydowane, ponieważ obecne wyzwania związane z ateizacją młodego pokolenia są bardzo poważne. Jeszcze ważniejsze pytanie dotyczy tego, w jaki sposób określić funkcjonowanie tradycyjnej wersji katolicyzmu we współczesnej kulturze, polityce czy życiu publicznym.

– To bardzo trudne wyzwanie.

– Zdecydowanie tak. Nie jest łatwo zachować niezmienne prawy wiary i moralności w świecie, który podlega ciągłym zmianom. Być może w niektórych krajach będzie dochodziło do powstawania wspólnot wręcz fanatycznych, które będą radykalnie odrzucać wszystko, co nowoczesne. Dzisiaj ogromnym błędem katolików konserwatywnych jest niewłaściwe rozumienie obrony Kościoła. Wielu katolików przywiązanych do tradycji sprzeciwia się oczyszczaniu Kościoła z pedofilii klerykalnej oraz z innych skandali. Niestety, w dobrej wierze wielu pobożnych i uczciwych katolików przyczynia się nieświadomie do demontażu katolicyzmu w Polsce. Im później nastąpi oczyszczenie moralne Kościoła jako instytucji, tym więcej ludzi porzuci religię katolicką.

– Katolicy konserwatywni mają tendencję do odrzucania kultury swoich czasów, wybierając poczucie pewności?

– Z pewnością dotyczy to sporej grupy wiernych. Ostra walka między konserwatystami i liberałami w Kościele dopiero się rozkręca. W Polsce w najbliższych trzech latach będziemy bardzo skłóceni z powodu zagadnień światopoglądowych. Przed nami cztery kampanie wyborcze: parlamentarna, samorządowa, europejska i prezydencka. Ich ważnym elementem będą zagadnienia moralne i religijne.

– Zbliżamy się mentalnie do Kulturkampfu i dramatycznych antagonizmów między katolickim i lewicowym rozumieniem naszej epoki i kultury?

– Były dwa elementy Kulturkampfu, czyli wojny o kulturę zainicjowanej w Niemczech przez Ottona Bismarcka. Pierwszym było tworzenie nowej tożsamości narodowej w oparciu o protestantyzm i marginalizowanie katolicyzmu. Drugi to germanizacja na wschodnich rubieżach Rzeszy. Natomiast w naszej epoce historycznej wojny kulturowe są stałym elementem świata zachodniego. W Europie walec zmian już się przetoczył. Zasadniczo wygrała liberalna wizja życia człowieka.

– W Polsce jeszcze nie wygrała.

– U nas ta wojna dopiero się rozpoczyna. Nasza sytuacja bardzo przypomina Stany Zjednoczone, gdzie ta wojna ciągle trwa i jest podział mniej więcej po połowie: jedni głosują na Republikanów, drudzy na Demokratów. W Polsce jest dokładnie tak samo, co widać w sondażach. Jedna połowa naszego społeczeństwa popiera partie centroprawicowe, a druga centrolewicowe. Widać wyraźnie, że struktura społeczna Polski w kontekście wojen kulturowych jest dokładnie taka sama jak w USA. W tym sensie nie jesteśmy podobni do innych członków Unii Europejskiej, ale do Stanów Zjednoczonych.

– Dokładnie, myślę nieraz, że my jesteśmy z rewolucji amerykańskiej, a nie francuskiej.

– To bardzo trafne stwierdzenie. Nam o wiele bliższe jest dziedzictwo rewolucji amerykańskiej 1776 r. niż rewolucji francuskiej 1789 r. Zatem przed nami stoi następujący wybór: „Rok 1776” czy „Rok 1789”? Musimy rozstrzygnąć, w oparciu o jakie dziedzictwo światopoglądowe chcemy kształtować przyszłość Polski.

Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "Tygodnika Solidarność".