– Panie Ministrze, druga kadencja prezydenta Andrzeja Dudy dobiega końca, jaki jest bilans tych 10 lat?

– Prezydent Andrzej Duda trafił na trudne czasy i na wyzwania, których z pewnością się nie spodziewał, obejmując urząd prezydenta RP. Udało się jednak w tym czasie zrobić bardzo dużo dla bezpieczeństwa Polski. Lista państw, które w zaledwie dekadę dokonały takiego progresu, jest bardzo krótka. W drugiej kadencji, przez kryzysy związane z pandemią, agresją na granicę i wojną na Ukrainie, część priorytetów została zweryfikowana, ale jednocześnie państwo dostało potężny impuls reformatorski.

• PKP Intercity wydał pilny komunikat
• Donald Trump poinformował, że Izrael i Iran zgodziły się na zakończenie wojny
• Komunikat dla mieszkańców Lubelszczyzny
• Legendarny polski pisarz SF został bezdomnym: "Była kiedyś Polska, w której ludzie czytali książki"
• Koniec wojny? Iran nie potwierdza słów Trumpa
• IMGW wydał komunikat. Oto co nas czeka
• Protesty wyborcze. Mentzen nie przebierał w słowach
• "Władze TVP nie wybaczyły Przemysławowi Babiarzowi". Jest decyzja
• Komunikat dla mieszkańców woj. pomorskiego

Nowy paradygmat bezpieczeństwa

– Z tych słów wnioskuję, że również struktury państwa przeszły test funkcjonalny?

– Refleksja całej klasy politycznej była bardzo głęboka i potrzebna. Nastąpiła też zmiana paradygmatu w podejściu do bezpieczeństwa. Zrozumiano, że to nie tylko armia, że odporność państwa budować trzeba również w wielu innych obszarach. Przecież kilka lat temu wszelkie działania hybrydowe, jak wysadzanie rurociągów, niszczenie infrastruktury podwodnej, podpalenia na taką skalę, zakłócanie sygnału GPS, wydawały się nieprawdopodobne. Podobnie jeszcze parę lat temu wielu nie wierzyło, że tuż za granicą możemy mieć pełnoskalową wojnę. Dziś to fakty i państwo się do tego stopniowo adaptuje.

– Czy to pokazało nasze słabe punkty, obszary wymagające zmian?

Bez wątpienia tak. Dlatego prezydent zainicjował choćby ćwiczenia wysokiego szczebla z udziałem rządu oraz innych organów władzy i instytucji. W ich trakcie ćwiczyliśmy funkcjonowanie państwa w sytuacji konfliktu. W ten sposób zweryfikowano całe nasze ustawodawstwo pod kątem zdolności i sprawności reagowania na potencjalne zagrożenia. Wypracowaliśmy wiele rekomendacji, które trafiły m.in. do prezydenckiego projektu ustawy

– Mówi Pan Generał „o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa”?

– Tak, choć ubolewam, że ważna propozycja prezydenta utknęła w Sejmie przede wszystkim z powodu braku zaufania do jej apolityczności. Wiele działań związanych z funkcjonowaniem państwa udało się jednak we współpracy z rządem zainicjować. Ze względu na swój charakter nie mogą być publiczne, ale są efektem wniosków, które wyciągamy z rozwoju sytuacji za naszymi granicami. 

Edukacja i społeczne przygotowanie do kryzysów

– Bezpieczeństwo to też umiejętność komunikacji ze społeczeństwem, przygotowanie do zagrożeń. Co w tym zakresie udało się zrealizować?

– To niezmiernie ważny temat. Kompleksowe przygotowanie wymaga, wzorem państw skandynawskich, realizacji pełnego planu edukacji – począwszy od przedszkola czy szkoły. Trzeba umieć zachować się w obliczu różnego typu zagrożeń, uczyć się pierwszej pomocy. Trwają prace nad różnego rodzaju materiałami informacyjno-szkoleniowymi dla społeczeństwa. Co ważne, weszła w życie ustawa o ochronie ludności. Rolę przygotowania społeczeństwa biorą na siebie też Wojska Obrony Terytorialnej czy szeroko rozumiany trzeci sektor. Wyzwaniem jest odnalezienie się w rzeczywistości nieograniczonego dostępu do mediów społecznościowych, które są wykorzystywane przez przeciwników do siania dezinformacji, podsycania konfliktów i antagonizowania Polaków. Musimy nauczyć się z tym sobie radzić, jak odróżnić prawdę od fałszu – i jako społeczeństwo, i jako państwo. Na poziomie administracyjnym musi to się wiązać z rozbudową i wzmocnieniem dedykowanych struktur. 

– Czy w kontekście wniosków z ćwiczeń widzi Pan potrzebę zmian choćby w zakresie kompetencji prezydenta, innych organów państwa, może samego BBN-u?

– Dotknął Pan istoty zagadnienia – podziału kompetencji, zmiany procedur, mechanizmów reakcji na zagrożenia według prawa, przepisów, wreszcie konstytucji. Projektem prezydenckim próbowaliśmy poprawić tylko część, którą jest planowanie obronne. Staraliśmy się uregulować kwestie związane ze Strategią Bezpieczeństwa Narodowego, jej odniesieniem do dokumentów wykonawczych, jak Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna, Plan Użycia Sił Zbrojnych RP czy Plan Reagowania Obronnego. Ta grupa dokumentów to swego rodzaju „konstytucja obronności” dla zaawansowanych, na temat których trudno toczyć publiczną debatę, ale jednak fundamentalna dla działania państwa w czasie kryzysu i sprawnego reagowania na pojawiające się zagrożenia.

– Ta ustawa została wniesiona do Sejmu przez prezydenta niemal rok temu?

– W Sejmie leży od sierpnia 2024 roku, choć szczęśliwie niektóre z tych rozwiązań zaimplementowaliśmy do polskiego porządku prawnego albo w postaci poprawek do ustawy o obronie Ojczyzny, albo w postaci rozporządzeń Rady Ministrów.

– Niezmiennie prezydent i BBN stoją na stanowisku, że ta ustawa powinna zostać uchwalona?

– Prezydent zajął w tym zakresie najkorzystniejsze dla bezpieczeństwa Polski stanowisko. Widząc opór w zrozumieniu i wdrażaniu ustawy jako projektu prezydenckiego, przekazał, że jego ambicją nie jest to, aby ustawa weszła w postaci projektu Andrzeja Dudy, ale żeby jej rozwiązania zostały w ogóle w ustawodawstwie uwzględnione. Jak wspomniałem, wiele z tego udało się zrobić.

Zwiększenie wydatków na obronność do 4 % PKB

– A jaki jest los wniosku prezydenta dotyczącego zmiany konstytucji i wpisania 4% PKB na obronność?

– Tu akurat powoli coś się dzieje. Mieliśmy niedawno pierwsze czytanie projektu w Sejmie. Został przekazany do dalszych prac w komisjach: Obrony Narodowej i Finansów Publicznych. Wraz z minister Małgorzatą Paprocką miałem okazję prezentować ten projekt i wyjaśniać, co przemawia za jego przyjęciem. 

– Jak Pan przekonywał posłów?

Przede wszystkim wyślemy w ten sposób jasny sygnał, że identyfikujemy zagrożenia ze strony Rosji jako długofalowe i bardzo poważnie podchodzimy do budowania naszego potencjału odstraszania. To nie chwilowa fanaberia wynikająca z trwającej wojny na Ukrainie i napiętej sytuacji przy naszych granicach. To też silny bodziec dla przemysłu zbrojeniowego zachęcający do długoletnich inwestycji i rozwijania mocy produkcyjnych. Będę pieniądze to będą zamówienia. Nie bez znaczenia jest też komunikat, który w ten sposób wyślemy do sojuszników, przede wszystkim do USA. Ta inwestycja, którą jest konstytucyjne zabezpieczenie nakładów, zaprocentuje na wielu polach

– Uważa Pan, że Sejm przyjmie tę poprawkę do konstytucji?

– Bardzo na to liczę. Dodam jeszcze, że ta modyfikacja to nie tylko większe pieniądze, ale i mechanizm racjonalnego wydatkowania środków budżetowych na obronność. Utrzymanie techniki, gotowości bojowej czy zdolności do odparcia potencjalnego ataku na nasz kraj będą wymagały permanentnego zasilania środkami. Bez tego rygoru, w momencie kiedy zagrożenia nie będą tak oczywiste jak dziś, skończymy jak wielu naszych zachodnich sojuszników – z armią nowoczesną, ale o dramatycznie niskim poziomie gotowości bojowej. 

Zbliżający się szczyt NATO w Hadze

– Za chwilę odbędzie się kolejny Szczyt NATO w Hadze, pierwszy pod przewodnictwem nowego sekretarza generalnego Marka Ruttego. Które kluczowe zagadnienia będą na nim podjęte?

– Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. A dokładnie poważna zmiana podejścia do sojuszniczych budżetów obronnych. Będzie to też krok do potwierdzenia utrzymania więzi transatlantyckiej.

– A jest zagrożenie, że będzie podważana?

W mediach dominuje pesymizm, mówi się nawet o zrywaniu relacji obu kontynentów. Jednak nie mamy żadnego oficjalnego sygnału o planach redukcji sił USA w Europie. Zapewne w trakcie szczytu NATO będzie mowa o zwiększeniu roli Europy w budowaniu odporności i zdolności obronnych całego Sojuszu. Jak podkreśla amerykańska administracja, są państwa, które „jechały na gapę”, gdyż uznawały samo swoje członkostwo w NATO za gwarancję bezpieczeństwa. A przypomnijmy, że przed najczęściej cytowanym art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego jest jeszcze art. 3, który mówi o obowiązku każdego państwa członkowskiego do utrzymywania i rozwoju swojej indywidualnej i zbiorowej zdolności do odparcia zbrojnej napaści

– Czy Stany Zjednoczone wysyłają sygnał państwom członkowskim przed nadchodzącym szczytem?

– Moim zdaniem tak, i jest on bardzo czytelny. Oczekiwania prezydenta Donalda Trumpa są jasno artykułowane. Europa musi wziąć większą odpowiedzialność za region. Z pewnym optymizmem obserwuję reakcje na te oczekiwania. O ile za pierwszej kadencji prezydenta Trumpa można było usłyszeć dość głośny sprzeciw dla 2% na obronność, tak dziś percepcja zmieniła się nawet wśród sceptyków. Oczywiście atak na Ukrainę był w tym zakresie decydującym czynnikiem. Nawet na niedawnym spotkaniu grupy B9 i państw nordyckich w Wilnie nie słyszeliśmy żadnej negatywnej reakcji na tę propozycję, a są w B9 także państwa prowadzące wstrzemięźliwe polityki w kwestii zwiększania wydatków obronnych.

– Czy to jest swoista koalicja na rozmowy w Hadze?

– Jest dobry klimat i diametralna zmiana. Zwraca się jednak uwagę, aby deklaracja osiągnięcia wydatków na założonym poziomie nie była celem samym sobie. Trzeba to zoperacjonalizować, rozłożyć odpowiednio w czasie. Także z tego względu, że jeśli będziemy działać zbyt szybko, to popyt znacznie przewyższy podaż, wzrosną ceny platform bojowych i w efekcie wzrost cen skonsumuje zwiększony budżet. A przecież nie o to chodzi, by kupować drożej, a więcej. Najważniejsze jest budowanie realnych zdolności obronnych.

– Jaki będzie wkład Polski w to spotkanie?

– Przypomnę, że to właśnie prezydent Duda jako pierwszy podniósł ten temat publicznie, już w 2024 r. w liście do liderów wszystkich państw NATO i sekretarza generalnego, w którym to uzasadniał konieczność ustanowienia progu 3% PKB. W marcu br. dodatkowo apelował, aby ten temat został rozstrzygnięty w Hadze. I tak się dzieje, chociaż oczywiście wiodącym państwem w forsowaniu propozycji są USA.

– Trzy lata temu madrycki szczyt NATO przyjął wiele ambitnych wniosków, miało być min. 300 tys. wojsk szybkiego reagowania. Wydaje się, że do dziś nic z tego nie wyszło.

– Dopiero teraz zarysowuje się szansa, aby przejść od deklaracji do realizacji tej koncepcji. Wydaje się, że ten temat w Hadze podniesiony zostanie tylko pośrednio. 

– Część środowisk politycznych twierdzi, że UE na równi z NATO może zagwarantować nasze bezpieczeństwo, zbudować alternatywną Armię Europejską. Czy to nie ryzyko dla osłabienia bezpieczeństwa? 

– Choć pojawiają się takie echa, dzisiaj – zwłaszcza wśród państw będących w obu organizacjach – jest coraz większe zrozumienie roli UE i NATO. Nasze stanowisko jest bardzo klarowne: nie powinniśmy dublować żadnych struktur wojskowych w ramach Unii, a interesy europejskie możemy realizować za pośrednictwem NATO. Natomiast UE jest niezbędna z wielu względów, jak inwestycje w przemysł zbrojeniowy czy cała grupa zagadnień pozamilitarnych umożliwiających i wspomagających działania bojowe oraz obronne. To choćby infrastruktura transportowa, drogowa, portowa, łączność, systemy rurociągów itd. To także prawo i przepisy umożliwiające przemieszczanie wojsk między państwami. 

Wyzwania systemowe i przeszkolenie wojskowe 

– Jesteśmy w strefie zagrożenia konfliktem, czy nie jest to czas, aby urzędnicy, od szczebla rządowego począwszy, przechodzili przeszkolenie wojskowe, praktyki poligonowe, może misje bojowe?

Absolutna zgoda. Ale jako państwo nie potrafimy wykorzystać też rzeszy rezerwistów, oficerów wykształconych dużym kosztem. A robią to skutecznie podmioty prywatne. Mamy deficyty w cywilnych strukturach państwa i sprawnym poruszaniu się w problematyce bezpieczeństwa, zrozumieniu działających mechanizmów, nawet zrozumieniu stosowanej przez wojskowych terminologii

Mam wrażenie, że system pozyskiwania i profesjonalnego przygotowania fachowców ds. bezpieczeństwa działa skuteczniej w wielu innych krajach.

– Czy nie powinniśmy tego wdrożyć w Polsce?

– Oczywiście, tylko wcześniej musimy odpowiedzieć sobie na pytanie o system kształcenia. Skonstruowanie formalnych wymagań dla określonych stanowisk znacznie usprawniłoby także funkcjonowanie państwa w sprawach bezpieczeństwa. Chociaż „przypadkowy” polityk na stanowisku związanym z bezpieczeństwem może funkcjonować bardzo sprawnie, o ile otoczy się właściwymi doradcami. 

– Dlaczego wobec realnej potrzeby masowego szkolenia wojskowego dla Polaków dalej odłożony jest temat zasadniczej służby wojskowej?

– To temat ważny i trudny zarazem. Decyzje polityczne są w pewnym stopniu ograniczane przez podejście społeczeństwa. Paradoksem jest, że w badaniach ponad 80% Polaków chce poprawy bezpieczeństwa i rozbudowy armii. Ale znacznie niższy jest wskaźnik osób gotowych chwycić za broń i pójść na front walczyć w obronie Ojczyzny.

– Rząd szwedzki niedawno rozesłał mieszkańcom podręcznik, instrukcję, jak się zachować na wypadek wystąpienia zagrożeń. Dlaczego u nas nie ma podobnych działań?

– Szwedzi już w przedszkolu uczą się, jak zachować się nawet w przypadku podstawowych zagrożeń, np. klęski żywiołowej. U nas jest jeszcze wiele do zrobienia w tym obszarze. To jeden z elementów budowy odporności państwa, o którym rozmawialiśmy.

Przekazanie władzy i współpraca między rządem, a Karolem Nawrockim

– Za chwilkę zmiana w Pałacu Prezydenckim, czy miał Pan okazję spotkać się z prezydentem elektem Karolem Nawrockim?

– Odbyło się spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z jego następcą. Zostały zapowiedziane kolejne, bardziej techniczne, więc spodziewam się również zaangażowania BBN na pewnym etapie. Jesteśmy przygotowani do rozmowy zarówno bezpośrednio z elektem, jaki i jego zespołem oraz przekazania wszelkich niezbędnych informacji, danych czy rekomendacji dla nowej administracji. 

– W grudniu 2023 roku doszło do zasadniczej zmiany władzy. Jak przebiega współpraca BBN z nowym rządem?

– Prezydent od początku kieruje się zasadą, że w obszarze bezpieczeństwa nie powinno być żadnych barier ani ograniczeń. Zaczął współpracę z nowym rządem od zwołania posiedzenia RBN, które przebiegło w dosyć koncyliacyjnej atmosferze mimo napięć na scenie politycznej.

W interesie Polski jest szukanie kompromisów, gdzie się da. Są oczywiście różnice zdań, rozmawialiśmy o nich przy okazji prezydenckiej ustawy, ale jest też duża otwartość i próby znalezienia wspólnego mianownika

– Czy Polska po 10 latach kadencji prezydenta Dudy jest bezpieczniejsza?

– Z całą pewnością. Nawet biorąc pod uwagę, że świat stał się o wiele mniej bezpieczny. Bo na ten czas przypadła odbudowa naszych sił zbrojnych, potencjału obronnego, energetycznego, cyberbezpieczeństwa. Jesteśmy bezpieczniejsi i jestem przekonany, że ten proces będzie kontynuowany przez prezydenta Karola Nawrockiego.

[Dariusz Łukowski – oficer z doświadczaniem sztabowym oraz w działaniach na misjach. W BBN od listopada 2020 r. – najpierw jako doradca szefa BBN, następnie dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, od marca 2022 r. jako zastępca szefa BBN. Z dniem 4 lutego 2025 r. powołany na szefa BBN]