Magda Ogórek vs Ryszard CZapraszam do przeczytania zapisu mojego radiowego wywiadu dla Radia Bydgoszcz PIK (Pomorza i Kujaw). Miał on miejsce w ramach 

audycji "Rozmowa Dnia" i przeprowadziła go red. Magdalena Ogórek

Emisja nastąpiła 29 czerwca 2020 roku.

Magdalena Ogórek, kłaniam się Państwu, dzisiaj ważny dzień, bowiem szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Madrycie, między innymi o tym będziemy rozmawiać. Z Państwem i ze mną jest już Ryszard Czarnecki, to europarlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry Panie Pośle.

– Witam Panią, witam Państwa, kłaniam się.

Panie Pośle, wczoraj brutalny atak na centrum handlowe w Krzemieńczuku, Wołodymyr Zełenski powiedział, że takiego czegoś świat od dawna nie widział, zginęli niewinni ludzie, jeszcze trudno oszacować skalę tych strat i liczbę tych ofiar, a tymczasem właśnie dziś spotkanie wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego w Madrycie. To co się wczoraj stało, to jest celowe działanie Władimira Putina?

– Co do liczby ofiar i skali tego państwowego terroryzmu rosyjskiego, to oczywiście można podać liczne przykłady jeszcze większej liczby zabitych ludzi w wyniku działań terrorystów islamskich w różnych częściach świata, natomiast z całą pewnością Rosja pokazuje, że jej strategia, która tak naprawdę jest od dawna stosowana, ona była widoczna przecież i w Syrii, a wcześniej w Czeczenii, a polega na tym, żeby niszczyć nie tylko armię wroga, ale także ludność wroga i wszelkie obiekty, także infrastrukturę, nie tylko militarną, ale także cywilną - jest aktualna,  więc jeśli ktoś był zaskoczony, to ja się dziwię, że był zaskoczony. Taka jest po prostu metoda działania Rosji. Czy to jest Rosja Putina, czy wcześniej „czerwona”, czy „biała” Rosja, która też pacyfikowała liczne narody, chociażby na Kaukazie czy w Azji. Natomiast tutaj oczywiście jest kwestia odpowiedzi na to ze strony NATO, ale też jednocześnie słyszymy i to jest smutne, to jest naprawdę przerażające, że niemiecka przewodnicząca Komisji Europejskiej broni zaproszenia prezydenta Rosji pana Putina na szczyt G – 20, który ma odbyć się w listopadzie w Indonezji. To jest szczerze mówiąc, pokazanie Putinowi, „może i jesteś mordercą, ale mimo to będziemy z tobą rozmawiać przy jednym stole i podejmować wspólne decyzje dotyczące przyszłości świata, bo po to przecież jest G-20”. To pokazuje jednak taką swoistą bezradność Zachodu albo też realizację tego, co mówił Macron, myślę, że w imieniu Francji, ale także Niemiec, że „nie wolno upokarzać Rosji”.

Panie Pośle, to teraz ja panu powiem, czy Pan jest rzeczywiście zdziwiony postawą Ursuli von der Leyen, skoro francuscy dziennikarze ujawnili, jak wyglądały tak naprawdę rozmowy między Emmanuelem Macronem a Władimirem Putinem, który go instruuje, jak takiego chłopczyka, że: „nie wiem, nie będę teraz tobą rozmawiał o spotkaniu z Joe Bidenem, bo muszę pójść na siłownię”. To naprawdę możemy być zaskoczeni, że Ursula von der Leyen chciałaby spotkania z Władimirem Putinem?

– Ja nie jestem, natomiast pokazuję tutaj to, że choćby nie wiem co Rosja zrobiła, to i tak Zachód będzie czy jego znacząca część będzie dalej udawała, że nic się nie stało, że deszcz pada. Natomiast, co do tego przecieku, to myślę, że to była próba polepszenia wizerunku paradoksalnie Macrona, ale mało udana. Zwracam uwagę na słowa, które tam padły, gdzie zwracał się Macron do Putina: „zażądam od prezydenta Zełenskiego...” tego i tamtego. To jest jednak i trzeba powiedzieć wprost, kompletne fiasko, kompletna katastrofa tego Formatu Normandzkiego, który został powołany do życia w 2014 roku, który miał przynieść pokój Ukrainie. Przypomnę, w jego skład wchodziły cztery państwa:  poza Ukrainą i Rosją także Francja i Niemcy. Okazało się, że ta interwencja Berlina i Paryża w praktyce politycznej tylko ośmieliła Rosję do represji i myślę, że to jest taki sygnał, że może jednak te dwa kraje powinny się trzymać trochę bardziej z daleka od naszego regionu Europy, od Europy Wschodniej również, bo ich misje okazały się może skuteczne, ale z punktu widzenia interesów Moskwy, a z punktu widzenia Europy czy też Kijowa, były przeciwskuteczne.

Panie Pośle, co w takim razie przyniesie nam bieżący dzień i szczyt w Madrycie? Przedwczoraj szef NATO Jens Stoltenberg zapowiedział całkowitą zmianę strategii wobec Rosji jako ogromnego zagrożenia, czy rzeczywiście będą jakieś zmiany?

– Przede wszystkim przypomnę, że cały czas jeszcze formalnie obowiązuje ta nieszczęsna umowa między Organizacją Paktu Północnoatlantyckiego a Federacją Rosyjską, która w zasadzie traktuje Rosję jako jednego z partnerów, może trudnego - tutaj oczywiście rzeczywistość poszła w zupełnie innym kierunku i to trzeba zmienić. Myślę, że NATO musi się zmienić, ta wojna pokazuje konieczność tych zmian, myślę, że są kraje, które są w awangardzie tych zmian na pewno, chociażby Polska i Wielka Brytania, także Turcja, tutaj chodzi nie tylko o kwestię PKB na obronność, także Grecja, natomiast szereg krajów Europy Zachodniej, a konkretnie Niemcy, Hiszpania i Włochy mają z tym duży problem. Już nie mówiąc o tym, że w zasadzie Macron pod tym względem.trochę kontynuuje politykę de Gaulle'a, czyli w zasadzie teraz traktuje NATO bardziej jako formację polityczną, a nie militarną i gra własną grę w ramach NATO. Oczywiście, ma do tego prawo, ale jednak w kontekście takiej dosyć prorosyjskiej polityki Macrona, który przypomnijmy, jest tym politykiem, przywódcą z UE–27, z krajów członkowskich Unii, który najczęściej spotykał się i rozmawiał z Putinem w latach 2019 – 2021. Macron spotykał się z Putinem czy rozmawiał z nim - 45 razy, Kanclerz Merkel - 34 razy, a więc to pokazuje ich bardzo szczególne i bliskie relacje, stąd też ta polityka w ramach NATO Francji może niepokoić.

To jeszcze na koniec jedna kwestia. Na tym szczycie ma się pojawić wątek nowych państw członkowskich: Ukraina, to jest najważniejsze, to nas najbardziej interesuje. Jakich ustaleń możemy się dziś spodziewać?

– To jest trochę problem, ponieważ przypomnę deklaracje prezydenta Zełenskiego, który po pierwszych kilku, kilkunastu dniach od.agresji.Rosji parokrotnie zarzekał się, przedstawiciele jego administracji również, że Ukraina rezygnuje z wejścia do NATO. Jaka będzie teraz decyzja Ukrainy, zobaczymy, to jest też kwestia zgody NATO, bo przypomnijmy, że wzięcie na pokład Kijowa -na pokład NATO będzie oznaczało, że państwa członkowskie z Europy Zachodniej będą, artykuł 5 przypomnę, będą musiały Ukrainy bronić tak,  jak każdego innego państwa członkowskiego Paktu. To będzie oznaczało bezpośrednie zaangażowanie militarne, myślę, że tutaj szereg krajów Europy Zachodniej absolutnie nie będzie tego chciało. Uważam, że NATO powinno się rozszerzać, jest szereg krajów bałkańskich, ale także z obszaru postsowieckiego, które tego chcą, tylko że znowu dochodzimy do tego, o czym mówiłem parę minut temu, mianowicie, nie tylko Unia obchodzi terqz 28 rocznicę podpisania umowy z Rosją, ale także jest to porozumieniu NATO – Rosja, według litery tego porozumienia, to jest tak, że NATO tam się zobowiązywało, że nie przybliży się do granic Federacji Rosyjskiej. Oczywiście praktyka była na szczęście inna, ale to jakby pokazuje, że trzeba to porozumienie bardzo gruntownie zmienić, tak aby dać szansę uczestnictwa w Pakcie Północnoatlantyckim, a przynajmniej narysowania czy nakreślenia pewnej mapy drogowej, takiej „road map” dla potencjalnych członków z obszaru postsowieckiego. Uważam, że to z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy jest bardzo ważne.

Bardzo serdecznie dziękuję, Ryszard Czarnecki europarlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości był z Państwem i ze mną. Dziękuję Panie Pośle.

– Dziękuję, kłaniam się.