Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości  rozmawia Ryszard Gromadzki

RYSZARD GROMADZKI:  Nie miał Pan uczucia niesmaku podczas obchodów kolejnej rocznicy  ukraińskiego ludobójstwa na Polakach na  wschodnich ziemiach Rzeczpospolitej ? Ze strony  najwyższych przedstawicieli państwa, prezydenta i premiera, padły stwierdzenia relatywizujące odpowiedzialność Ukraińców za  ludobójstwo na Polakach na Wołyniu, w Galicji Wschodniej i w innych miejscach podczas II wojny światowej.

RYSZARD CZARNECKI: Cieszę się, że przedstawiciele najwyższych władz państwowych byli obecni na tych obchodach i uznali, że trzeba się do nich odnieść. Oczekiwałbym jednak zdecydowanie bardziej jasnego przekazu. Na miłość Boską, naprawdę można pogodzić pomoc dla Ukrainy wynikającą z naszego politycznego interesu -  z oddawaniem hołdu naszym rodakom, którzy zginęli na Wołyniu i szerzej: na dawnych Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczpospolitej tylko dlatego że byli Polakami. W strategicznym interesie Najjaśniejszej Rzeczpospolitej jest , żeby  między nami a Rosją istniało realnie istniejące państwo, a nie państwo marionetkowe. Dlatego trzeba Ukrainę wspierać. Jednocześnie, w moim przekonaniu, pamięć o Polakach bestialsko pomordowanych przez ukraińskich szowinistów  jest tak samo integralną częścią naszej zbiorowej pamięci, jak  pamięć o Polakach mordowanych przez Niemców czy "białą" bądź "czerwoną" Rosję. Uważam, że nie należy ze względu na bieżącą politykę relatywizować zbrodni. Oddanie hołdu Polakom -ofiarom ukraińskiego ludobójstwa na Kresach w niczym nie przeszkadza  wspieraniu Kijowa  w jego walce z Moskwą.  Naprawdę można pogodzić jedno z drugim. Sugestie , żeby w  kolejną rocznicę ciszej mówić o ludobójstwie na  Wołyniu lub w ogóle  o nim nie mówić są obrzydliwe. Ale też sugestie,  żeby w związku z brakiem  ekspiacji ze strony Ukrainy za Wołyń w ogóle jej nie pomagać są politycznie niemądre.

- Dlaczego prezydent Zełenski nie zdobył się 11 lipca na spektakularny gest przeprosin za ludobójstwo Polaków dokonane przez Ukraińców 80 lat temu pomimo oczekiwania na taki gest w Polsce?

RYSZARD CZARNECKI: Jestem tym osobiście zawiedziony. Powiem więcej : uważam, że był to najlepszy z możliwych momentów, w którym głowa ukraińskiego państwa mogła to uczynić.  W sytuacji kiedy w Polsce schronienie znalazło ponad 4 i pół miliona uchodźców z Ukrainy co jest absolutnym rekordem świata, gdy chodzi o migracje przypadające na jeden kraj , gdy Polska pomaga Ukrainie na niwie politycznej, dyplomatycznej , ale także jako hub żywnościowy, medyczny, humanitarny -  to takie słowa przeprosin czy wyrażenie empatii dla polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa na Wołyniu właśnie teraz byłyby przyjęte przez samych Ukraińców z większym zrozumieniem niż rok temu czy - obawiam się - za rok. Uważam, że prezydent Zełenski i Ukraina stracili niepowtarzalną okazję, bo właśnie teraz Ukraińcy widzą,  jak bardzo pomagają im i ich państwu Polska i Polacy, Czy pamięć o tej pomocy nie przyblaknie za rok? Tego nie wiem. Dlatego żałuję , że nie padło ukraińskie "wybaczcie". Mam wrażenie, że prezydent Zełenski wszedł w buty swojego poprzednika Petro Poroszenki. Obaj wywodzą się ze środowisk politycznych bardzo odległych od nacjonalistycznych. W mojej opinii Poroszenko, podobnie jak wcześniej Juszczenko byli jednak zakładnikiem środowisk skrajnie narodowych. Tak samo Zełenski woli ich nie drażnić, bo przecież są potrzebni, bo to z nich w dużej mierze rekrutują się żołnierze armii ukraińskiej i sił specjalnych Ukrainy.  Myślę jednak, że władzom w Kijowie zabrakło pewnego horyzontu, żeby się na taki historyczny gest  - przeprosin Polaków za ludobójstwo sprzed lat - zdobyć.

- Czy wobec tego, rzeczywistej linii, która określa realną politykę ukraińską wobec Polski nie wytyczają słowa, które wypowiedział były już ambasador Ukrainy w Berlinie Andrij Melnyk w wywiadzie udzielonym jednemu z niemieckich dziennikarzy. Melnyk zaprzeczył ludobójstwu Polaków na Wołyniu, przekonywał też , że w czasach II RP Ukraińcy byli straszliwie prześladowani przez Polskę.

RYSZARD CZARNECKI:  Zwracam uwagę, że w swojej wypowiedzi, w wywiadzie, który ukazał się na kanale You Tube ambasador Ukrainy w Berlinie zaprzeczał także innym oczywistym faktom historycznym.

- Takim jak udział OUN-UPA w ludobójstwie Żydów…

RYSZARD CZARNECKI:  Tak. Tyle, że reakcja Państwa Izrael na słowa Melnyka była znacznie silniejsza niż reakcja państwa polskiego.  Pewnie ta powściągliwą reakcję władz RP na wypowiedź  ukraińskiego ambasadora w Niemczech można jakoś tłumaczyć tym, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna i w naszym interesie jest to, żeby Ukraina tę wojnę wygrała. To jednak w moim przekonaniu nie usprawiedliwia reakcji Warszawy, nie do końca adekwatnej, wobec tego co się stało. Po takich słowach trzeba wszcząć alarm, bo istnieje obawa, że polityka historyczna, a z czasem być może  polityka zagraniczna Ukrainy będzie kroczyła po torze wskazanym przez  pana Melnyka.  Zwracam uwagę, że ukraiński MSZ nie potępił tych słów, tylko stwierdził w swoim oświadczeniu, że są to prywatne poglądy ambasadora.

- Więcej, mówi się, że Melnyk ma zostać wkrótce awansowany na wiceszefa ukraińskiego ministerstwa spraw zagranicznych...

RYSZARD CZARNECKI:  Jeśli to się potwierdzi, będzie to sygnał, że państwo ukraińskie  promuje tego rodzaju wypowiedzi.  Jestem tym zaniepokojony nie tylko ze względu na nasze bilateralne relacje, bo trudno zaakceptować sytuację ,w której ukraińską politykę zagraniczną będzie kształtował negacjonista, ktoś kto zaprzecza ukraińskiemu ludobójstwu na Polakach i Żydach, tak ,jak robi to ambasador Melnyk. Jednocześnie, być może wbrew jego intencjom, daje on pożywkę dla rosyjskiej propagandy, która oczywiście tego typu wypowiedzi będzie wykorzystywać.  W tym znaczeniu enuncjacje Melnyka są niesłychanie szkodliwe, a ich beneficjentem jest Moskwa. Należy to bardzo jasno stwierdzić. Zresztą zrobiły to nasze władze państwowe.

- Inwestujemy dużo w Ukrainę.  Mówię nie tylko o motywowanym strategicznym polskim interesem wsparciu politycznym dla naszego południowo-wschodniego sąsiada w wojnie , którą toczy z Rosją, ale też o bezinteresownym , dyktowanym potrzebą solidarności wsparciu udzielanym Ukraińcom przez miliony Polaków.   Ten wysiłek jest ignorowany przez naszych partnerów w Unii. Ostatnio jeden z komisarzy odpowiedzialny za praworzadnosc Belg Didier Reynders powiedział, że Polska  nie  może liczyć na żaden „wojenny rabat”.   Jeśli Ukraina nie daj Boże, przegra tę wojnę,  zostaniemy sami między żądną nowych podbojów  imperialistyczną Rosją  i wrogą nam Unią sterowaną przez Niemcy?


RYSZARD CZARNECKI: Mam nadzieję, że nikt z naszych rządzących nie liczy na to, że Unia Europejska będzie nas nagradzała za pomoc dla Ukrainy. Trzeba powiedzieć jasno, że jesteśmy na kursie kolizyjnym z Komisją Europejską ,a także z innymi instytucjami europejskimi , jak na przykład Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.  Wynika to z faktu, że - nazwijmy to językiem ekonomistów -  państwa które w spółce o nazwie Unia Europejska mają pakiet większościowy, czyli Niemcy, Francja i w jakiejś mierze Holandia,   traktują Polskę jako coraz większego konkurenta ekonomicznego w perspektywie długoterminowej. A już teraz w Berlinie i Paryżu doskonale zdają sobie sprawę, że polska pomoc dla Ukrainy  może doprowadzić do niepożądanych przez nich zmian  geopolitycznych w Europie i już spowodowała zwiększenie  roli Polski , zarówno w wymiarze transatlantyckim, jak i w samej Europy.  Nie oczekujemy, że Unia będzie nas chwalić z powodu zaangażowania na rzecz Ukrainy. Tak nie będzie, bo mamy sprzeczne interesy. Polskie władze powinny powiedzieć to wprost polskim obywatelom. Ostatnio zrobił to zresztą Jarosław Kaczyński podczas spotkania z wyborcami w Płocku. Ludzie powinni mieć świadomość tego, że Polska nie stoi unijnymi pieniędzmi, które stanowią tylko część naszego budżetu. W tej sprawie warto odwołać się do polityki węgierskiego premiera Victora Orbana, który Węgrom od lat mówił, że środki z Unii Europejskiej nie decydują o przyszłości ekonomicznej ich kraju.  Dzięki takiemu podejściu obniżał oczekiwania Madziarów wobec Unii Europejskiej i pomocy z jej strony.

- U nas unijna pomoc ma cały czas charakter fetyszu. Kto kwestionuje nawet przy pomocy najbardziej roztropnych argumentów jej  sens, ten wróg i zaprzaniec. Może czas zacząć mówić o tym głośno, zamiast trzymać sę kurczowo jak pan to ujął  „spółki o nazwie Unia Europejska”, która zdaniem wielu jest na prostej drodze do bankructwa?

RYSZARD CZARNECKI: W jakimś sensie  nasz rząd wszedł w buty Kazimierza Marcinkiewicza i Donalda Tuska. Jeden wołał „Yes, yes, yes”po zatwierdzeniu budżetu UE na lata 2007-2014, drugi chwalił się, że te pieniądze są największe w historii Polski. Nasz rząd eksponował z kolei na bilboardach, że dostaniemy z Unii 700 miliardów . Staliśmy się zakładnikami tej taktyki.

- Czyli tkwimy w klinczu żebrząc o pieniądze z Brukseli, zamiast na serio zacząć  przymierzać się do życia poza Unią...

RYSZARD CZARNECKI:  No, jednak nie dzisiaj, nie teraz - zwłaszcza w kontekście wojny za naszą granicą wschodnią, a jednocześnie wschodnią granicą Unii to „mission impossible”. Co więcej ,pojawiają się pomysły idące zupełnie „po bandzie”:  żeby w sytuacji kryzysu wstąpić do strefy euro. To przejaw nieznajomości ekonomicznego ABC. Akurat narodowa waluta w czasach kryzysu jest niesłychanie pożytecznym resorem przy finansowych turbulencjach.  Ale sytuacja jest dynamiczna. Za 6-7 lat maksimum Polska stanie się płatnikiem netto w Unii. Będziemy więcej dawać do kasy w Brukseli w postaci składki członkowskiej niż stamtąd brać na projekty realizowane w Polsce. Wówczas wielu euroentuzjastów lub wyznawców „świętego spokoju” chyba zacznie inaczej traktować Unię Europejską - wtedy, kiedy okaże się, że to my ją utrzymujemy. Dziś jesteśmy wciąż jednym z 8-9 najbiedniejszych krajów Unii, ale już  pod koniec  dekady będziemy tę Unię z  jej szaleństwami obyczajowymi i ekologicznymi sponsorować.  Myślę, że w związku z tym za kilka lat w Polsce należy spodziewać się poważnej fali eurorealizmu czy eurosceptycyzmu, która będzie wynikała z gwałtownego przebudzenia i świadomości, że to nie my korzystamy z tego kranu finansowego, tylko odkręcamy go dla innych.  Jednak teraz na pewno nie czas na taką dyskusję, co dobrze widać po wciąż eurooptymistycznych sondażach. Wyjątkiem jest tylko bardzo pocieszający fakt, że 65% naszych rodaków nie chce wejścia Polski do strefy euro.


*tekst ukazał się w „Do Rzeczy” (25.07.2022)