Cezary Krysztopa: Czy pan, panie pośle, podpisałby umowę bez zaznajomienia się z jej treścią?

Dominik Tarczyński poseł PiS, szef sejmowej podkomisji d/s umowy handlowej TTIP: Absolutnie nie.

Gdzie w takim razie mogę się zaznajomić z treścią traktatu TTIP, który planuje się w moim imieniu podpisać? 

No właśnie, to jest problem. Niestety niewielu obywateli UE ma dostęp do zapisów w tym momencie negocjacyjnym i to jest jeden z elementów, który bardzo nas martwi. Oczywiście strony negocjujące ten dokument mają pewną rację, używając argumentu tajności negocjacji, ze względu na to, że w traktacie akcesyjnym my zgodziliśmy się na to, by umowy handlowe były negocjowane w naszym imieniu przez Komisję Europejską. Dlatego mamy w pewnym sensie związane ręce. Ale jeżeli obydwie strony negocjacyjne, czyli KE i strona amerykańska nie zrozumieją, że tak ważne dokumenty, bo jest to jedna z najważniejszych umów we współczesnej historii Polski, nie będą dostępne dla obywateli, to będzie potężny opór społeczny, któremu ja się nie dziwię, i może dojść do fiaska negocjacyjnego. 

A czy PiS robi coś w tej sprawie? Czy w jakiś sposób naciska na instytucje europejskie, po to, żeby te negocjacje mogły być bardziej przejrzyste?

Oczywiście tak. Po pierwsze w ramach komisji, której ja przewodniczę, czyli sejmowej podkomisji d/s TTIP, zapraszam na każde z tych posiedzeń przedstawicieli negocjatorów. Ostatnio mieliśmy posiedzenie komisji z głównym negocjatorem ze strony europejskiej, a także z negocjatorką ze strony amerykańskiej. Mówimy o tym bardzo jasno, jak duże niepewności i obawy ten tryb procedowania wywołuje w społeczeństwie. Na pewno na pierwszym posiedzeniu sejmu po wakacjach przedstawię uchwałę sejmowi, w której będziemy domagać się tego, aby ta umowa była przyjmowana przez parlament krajowy, dlatego że zgodnie z zapisami traktatowymi KE może w naszym imieniu negocjować, ale umowy, które nie są umowami mieszanymi. Ta umowa absolutnie wyczerpuje znamiona umowy mieszanej. Zawiera nie tylko treści handlowe, ale także treści związane z bezpieczeństwem danych osobowych chociażby, a to już nie jest bezpośrednio związane z handlem. Dlatego według mnie jest podstawa prawna, aby ta umowa była przyjmowana przez parlamenty krajowe. I taką uchwałę na pierwszym posiedzeniu sejmu sejmowi przedstawię. Również rząd, m. in. przez wicepremiera Morawieckiego i ministra Domagalskiego dużo robi, żeby zabezpieczyć nasze interesy, stara się poprawić przejrzystość procesu negocjacji i naciska na uznanie mieszanego charakteru umowy.

Dlaczego przez tyle miesięcy, bo sporo już ich minęło od czasu wygrania wyborów, PiS nie zorganizowało np. debat w sejmie na temat TTIP i CETA?

Dlatego, że poprosiliśmy strony negocjacyjne, tzn. amerykańską i europejską o to, żeby przedstawiły nam stan negocjacyjny po 12. i 13. rundzie. Aby doprowadzić do spotkań ze stronami negocjacyjnymi, co było naprawdę trudne. Szczególnie, kiedy ja poprosiłem stronę amerykańską, aby w trakcie posiedzenia komisji TTIP w polskim sejmie, przedstawiono nam informacje na temat stanu negocjacyjnego, jeżeli chodzi o kwestię dostępu polskich firm, strony polskiej, ale też w ogóle europejskiej chociażby do zamówień publicznych w Stanach Zjednoczonych. To był bardzo drażliwy temat dla strony amerykańskiej. Dostaliśmy informację o tym, że potrzebują dłuższego czasu, aby przygotować się na pytania, które chciałem zadać. No i cóż, terminy prac komisji wydłużały się i nadal nie jest łatwo zwołać komisję z odpowiednimi przedstawicielami. 

Ale proszę mi wierzyć, że PiS jest zdeterminowane i nie dopuści do tego, aby umowa, która byłaby szkodliwa dla Polski miała być podpisana. Ja zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do udziału w naszych komisjach. Zawsze, kiedy zgłaszają się do nas organizacje pozarządowe lub osoby zainteresowane tematem, wyrażam zgodę na obecność w trakcie takiej komisji, zadawanie pytań, tak członkom komisji, jak i osobom, które są gośćmi posiedzenia. Na następnym posiedzeniu planujemy rozmowę o rolnictwie, co już zapowiedziałem na poprzednim spotkaniu z przedstawicielką ze strony amerykańskiej. 

To na pewno będzie jedno z najważniejszych posiedzeń, a więc to nie jest tak, że to jest temat, który my odkładamy. To nie jest temat, który dla nas jest mało ważny. To jest jeden z najważniejszych tematów, ale niestety, harmonogram prac ze względu na naszych partnerów się wydłuża. Ja staram się to robić jak najbardziej dynamicznie i na pewno nie dopuścimy do tego, aby jakiekolwiek opóźnienia miały miejsce, bo jak Barack Obama zapowiedział, chciałby, a właściwie przedstawiciele jego administracji by chcieli, aby ta umowa była podpisana przed końcem jego kadencji. Ja szczerze mówiąc w to nie wierzę, myślę, że jest to nierealne. 

A czy na takim posiedzeniu będzie np. poruszony temat agencji nasiennictwa? Na przykład  to, że Agencja Nasiennictwa, wbrew nazwie, nie jest agencją rządową, tylko prywatną firmą i  narzędziem monopolizacji dystrybucji nasion w Polsce.

Oczywiście! My jesteśmy świadomi tego, że potężne koncerny używają różnych podmiotów do lobbowania w sprawie tej umowy. I tutaj bez względu na to, jaką nazwę przyjmie jakikolwiek podmiot, proszę mi wierzyć, że to strona rządowa – i parlament polski, mam nadzieję, po przyjęciu uchwały, którą zaproponuję - będzie decydował, co dalej z kwestią negocjacyjną, jeżeli chodzi o stronę polską.

TTIP jest przedmiotem lobbingu potężnych koncernów. To też jest jeden z głównych elementów naszych obaw, jeżeli chodzi o polskie rolnictwo, nie tylko nasiennictwo, jeżeli chodzi o nazewnictwo, ale w ogóle kwestie rolnictwa, i GMO, które chce nam się implikować tutaj w Polsce, ale też chemia, która w naszym przekonaniu jest wielce zagrożona ze względu na brak informacji. Nie wiemy do końca, jak ten element będzie wyglądał po 14. rundzie negocjacji. Jesteśmy tego świadomi. Zapraszamy obydwie strony, tzn. organizacje pozarządowe i przedsiębiorców, którzy chcieliby się dowiedzieć, na jakim etapie jesteśmy, do tego, aby aktywnie uczestniczyli, zadawali pytania i starali się wyjaśnić wszystkie kwestie, które nie są jednoznaczne nawet dla nas, parlamentarzystów. 

#NOWA_STRONA#

Czy może pan skomentować głos organizacji obywatelskich, które zwracają uwagę, że CETA może być oknem dla amerykańskich korporacji, które mają swoje spółki-córki w Kanadzie?

Tak, ten temat był poruszany. CETA jest podpisana i CETA jest przyjęta. Oczywiście mówi się o tym, że są to dwie oddzielne umowy, ale w praktyce może być faktycznie tak... ja spotkałem się z przedstawicielami organizacji pozarządowych z Kanady, którzy odwiedzili mnie tutaj w Polsce, którzy bardzo sceptycznie wypowiadali się o tej umowie. Mówili o swoim doświadczeniu, jak to było w przypadku Meksyku w przeszłości, jak to było w przypadku negocjacji w Kanadzie. I faktycznie może być tak, że różne formy obejść przez korporacje mogą być zastosowane do tego, aby realizować swoje biznesy. Dlatego ja pytając głównego negocjatora ze strony europejskiej, jak widzi przyszłość dostępu do dokumentów, nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi. To bardzo mnie martwi. 

Ale na szczęście to nie jest takie proste. W CETA istnieją tzw. reguły pochodzenia, które mają identyfikować prawdziwy kraj pochodzenia produktu, tak żeby zapobiec reeksportowi, czyli właśnie takim działaniom o których mówimy. Poza tym, gdyby tak łatwo udało się wykorzystywać CETA, po co USA chciałby zawierać TTIP? Oczywiście takie reguły pochodzenia nie są doskonałe, więc musimy to bacznie monitorować. 


Co więcej, pytałem nie tylko o zamówienia publiczne, ale także o arbitraż. Co będzie z tym głównym zapisem na temat tego, gdzie ewentualne spory będą rozstrzygane. I tutaj, jeżeli sądy arbitrażowe państw członkowskich nie będą tymi właściwymi, to trudno wyobrazić sobie, aby jakikolwiek spór był rozwiązany na korzyść firm polskich czy europejskich. To jest kolejny z ważnych elementów. 

Jeżeli chodzi o ewentualny arbitraż inwestycyjny, to może zaistnieć sytuacja, że w wyniku jego rozstrzygnięć inwestorzy zagraniczni mogą mieć znacznie lepsze warunki do inwestowania, niż polscy.

Dlatego nie będzie na to naszej zgody. Nie będzie naszej zgody na TTIP, jeżeli arbitraż nie będzie dla sądów właściwych dla nas i jeżeli nie będziemy mieli dostępu do zamówień publicznych. To są filary funkcjonowania tej umowy. Bo możemy mówić o szczegółach, poszczególnych rynkach, ale są równiez kwestie fundamentalne. Nie wyobrażam sobie, abyśmy na umowę w tej formie się zgodzili, bo ona wiąże nam ręce. Jest to dla mnie niewyobrażalne. 

Oczywiście nie mogę wypowiadać się w sprawie całego klubu, wypowiadam się jako przewodniczący komisji, który ma wiele obaw. I ja będę rekomendował w przypadku tak skrajnie niekorzystnych zapisów tej umowy, aby polski parlament, po przyjęciu uchwały, o której wspominam, odrzucił tę umowę.

Warto pamiętać, że Polskę już obowiązuje taki arbitraż z USA od ponad 25 lat – ustanowiliśmy taki arbitraż w  ramach umowy międzynarodowej z USA, tzw. BIT-u, która miała zachęcać do inwestowania w Polsce na początku lat 90. Więc to nie będzie dla nas nowe rozwiązanie. Ale absolutnie jest tak, że kształt arbitrażu będzie jedną  z najważniejszych kwestii przy naszym odbiorze umowy.

Wrócę jeszcze do CETA. Rozumiem, że umowa jest już podpisana przez organy UE. Natomiast czy my mamy jakiś wpływ na powstrzymanie tej sytuacji, w której amerykańskie koncerny za pośrednictwem spółek-córek w Kanadzie, mogą wykorzystać tę umowę jako okno do polskiego rynku?

Oczywiście. Musimy wykazywać to, że umowa dotyczy strony kanadyjskiej, że obchodzenie tej umowy jest niezgodne z jej pierwotnymi, fundamentalnymi zapisami. Na pewno jeśli to prawo będzie łamane i te zapisy będą obchodzone w taki sposób, będziemy wykazywać, że jest to niekorzystne dla naszej strony, a według mojej oceny, niezgodne z tą umową. Więc moim zdaniem kwestie rozwiązań sporów będą bardzo często kończyć się w sądach, dlatego że to nie tylko strona polska, rządowa, według mojej oceny, będzie miała prawo podważać tego typu praktyki, ale polscy przedsiębiorcy i polskie firmy. 

Kolejny ważny punkt to jest tak zwana rada ds. współpracy regulacyjnej. Ma to być taki nadrzędny i niekontrolowalny demokratycznie organ, który będzie miał wpływ na ustawodawstwo w danym kraju. Czy istnienie takiej rady, która będzie mogła złożyć weto co do jakichś konkretnych rozwiązań ustawodawczych w Polsce, nie jest ograniczeniem polskiej suwerenności i czy my jesteśmy w stanie się zgodzić na coś takiego?

Jest. Ale jest wiele elementów, które wynikają z zapisów traktatowych, które Polska podpisała, które niestety ograniczają w pewnym wymiarze suwerenność Polski. Jeżeli chodzi o umowy międzynarodowe, które są potężne i obszerne, na pewno ciała, które analizują i przygotowują tego typu dokumenty, powinny mieć głos doradczy, ale nie może być tak, ja sobie tego nie wyobrażam, aby narzucano nam ustawodawstwo. Czym innym są regulacje europejskie, do których my musimy implementować polskie prawo  i zachowywać pewne normy, które są w UE przyjęte. To wynika z traktatów, na to się zgodziliśmy i tak funkcjonuje cała UE. 

Ale nie wyobrażam sobie, aby jakieś ciało, do końca bliżej nie opisane, narzucało nam konkretne ustawy i zapisy prawne. To jest nie do przyjęcia.

A jeżeli umowa, która będzie podpisywana przez instytucje europejskie, będzie zawierała taki element, który będzie dawał takiej niekontrolowalnej demokratycznie instytucji, jaką jest rada ds. współpracy regulacyjnej, wpływ na polskie ustawodawstwo, to co wtedy Polska zrobi?

No cóż możemy zrobić? Jeżeli traktat akcesyjny daje KE prawo do negocjowania i zawierania umów, to, jak mówiłem na początku, KE zgodnie ze stanem obecnym ma prawo negocjować umowy handlowe, tylko że my w tych negocjacjach bardzo aktywnie musimy brać udział, wyrażać swoje zdanie. Proszę zauważyć, że nie tylko Polska jest zmartwiona konkretnymi zapisami TTIP, ale także Węgrzy, których parlament już przyjął uchwałę wzywającą rząd do tego, aby TTIP było przyjmowane przez węgierski parlament. Więc tutaj wszystko zależy od nas, w jaki sposób polityka negocjacyjna i nasza siła w UE, KE samej w sobie, będzie słyszalna. 

Myślę, że głos Polski już teraz w UE jest słyszalny coraz mocniej. Nie zgadzamy się na wszystkie prądy polityczne, które do tej pory przewodziły w UE. To nie jest kwestia konfliktu, tylko zadbania o Polski interes. Nie możemy i nie będziemy przyglądać się biernie prawu, które według mnie, może być szkodliwe.  

Jakie kraje podchodzą w podobnie krytyczny sposób do obu umów, jak Polska i Węgry?

Ja nie mówiłbym o tym, że to jest kwestia krytyki. To jest po prostu zdrowy rozsądekA bardzo często to gra na wzmocnienie swojej pozycji negocjacyjnej różnych państw. My szukamy partnerów w różnych dziedzinach, tak żeby wzmacniać nasze stanowisko. Na przykład takimi partnerami, którzy mają podobne jak my interesy w rolnictwie są Francuzi.

I to też nie jest tak, że my przyjmujemy taką postawę bardzo wnikliwej obserwacji i niepewności ze względu na inne kraje, ale patrzymy przez pryzmat interesu narodowego Polski. Ja właściwie nie chciałbym wymieniać krajów, budować jakiejś medialnej koalicji przeciwko TTIP, bo handel jest ważnym elementem państw suwerennych, handel powinien się rozwijać, umowy handlowe powinny być zawierane i powinniśmy ułatwiać przedsiębiorcom współpracę, ale nie za wszelką cenę, to znaczy nie za cenę niekorzystnych zapisów. Więc to nie jest tak, że my oglądamy się na inne państwa. 

Ja wspomniałem o Węgrzech dlatego, że to Węgry taką uchwałę w swoim parlamencie przyjęły, zaznaczając, że jest to umowa mieszana, a umowy mieszane podlegają przyjęciu przez parlamenty krajowe, ale tutaj nie chodzi o budowanie jakiejś koalicji przeciwko TTIP, tylko o zdrowy rozsądek. 

#NOWA_STRONA#

Wspomina pan o wolności handlu, to niewątpliwie istotna sprawa, natomiast jest problem z otwieraniem drzwi amerykańskiej, produkowanej w sposób przemysłowy i modyfikowanej genetycznie żywności, bo nasza jest bez wątpienia lepsza, zdrowsza, natomiast nasz przemysł żywnościowy jest o wiele słabszy pod względem biznesowym od amerykańskiego. W jaki sposób możemy chronić nasz rynek przed niewątpliwie silnym przemysłem, ale produkującym niezdrową żywność, krótko mówiąc, gorszą od naszej?

Biorąc pod uwagę wolność gospodarczą i te zapisy, których niestety jeszcze nie znamy, a które pojawią się w umowie, o ile ona w ogóle zostanie ratyfikowana, trzeba wziąć pod uwagę jeden z elementów, czyli informację oraz edukację. Trzeba mówić o tym, jakie zagrożenia niesie za sobą GMO. Oczywiście wszyscy, którzy są zwolennikami GMO mówią o tym, jak ta produkcja wpływa na cenę. Nie dla wszystkich cena jest najważniejsza, i ona może faktycznie wpływać na polskie rolnictwo – to jest jedno z zagrożeń. 

Na pewno będziemy musieli mówić o tym, jak GMO wpłynie po pierwsze na nasze zdrowie, na nasze życie. Po drugie jak wpłynie na nasz przemysł, jakie niesie ze sobą zagrożenia, ponieważ te zalety, czyli głównie cena, bo o tym się mówi, chyba już wszyscy znają. Myślę sobie, że powinna się rozpocząć w Polsce poważna, głęboka dyskusja na temat GMO. Na pewno się rozpocznie i na pewno będziemy dyskutować to na następnym posiedzeniu mojej komisji, gdy będziemy rozmawiać na temat rolnictwa. 

Strona amerykańska już zapowiedziała, że będzie obecna na posiedzeniu tej komisji. Będziemy chcieli zapytać o GMO w Stanach Zjednoczonych, o te kurczaki już sławetne, o których się mówi, że do Polski mogą przypłynąć w milionach ton za śmieszne pieniądze – pięknie, ogromne, ładnie wyglądające, ale chyba raczej niezdrowe produkty. Będziemy dyskutować o tym w jaki sposób GMO wpływa na zdrowie, będziemy chcieli, aby opinia publiczna się o tym dowiedziała. 

A czy prócz edukacji planujemy jakieś ograniczenia ustawowe?

To jest kwestia negocjacji. Przypuszczam, że to piętnasta runda negocjacji będzie zawierała, chociaż też nie wiem, jaka jest agenda, bo jeszcze nie otrzymałem informacji. Będziemy w negocjacjach walczyć o to, aby polskie rolnictwo nie było zagrożone, bo oczywiście to prawda - edukacja to jest jeden z elementów, musimy ludziom mówić o zagrożeniach, musimy mówić, co GMO za sobą niesie, ale też faktycznie w negocjacjach będziemy starali się zauważyć, że rynek polski czy europejski w ogóle, nie może być zalany tanim towarem, bo to doprowadzi do zniszczenia bardzo poważnej części gospodarki. 

To jest problem, że my nie znamy konkretnych zapisów dotyczących szczegółów, bo to jest objęte częściowo klauzulą tajności, jeżeli chodzi o negocjacje prowadzone przez KE. Możemy się tylko domyślać, w jaki sposób argumentowane jest wprowadzenie takich rozwiązań. Po prostu musimy o tym dyskutować, aby nasz głos był bardzo wyraźny. A jeżeli będzie trzeba – wyrazić swój sprzeciw. 

Czy to, że nie mamy do końca wpływu i nawet nie mamy treści umów, które są w naszym imieniu negocjowane, jest skutkiem zbywania elementów suwerenności przez rząd Donalda Tuska?

To jest głębszy problem. Oczywiście, że polityka Platfomy Obywatelskiej była polityką fałszywego zaufania w ramach współpracy międzynarodowej tak w UE, jak i w innych krajach. Mamy tego przykłady na wielu polach, nie mówię tutaj o relacjach chociażby z Rosją czy z innymi krajami, ale wewnątrz UE. Myślę, że obecna pozycja Donalda Tuska dowodzi tego, że był pupilem i ulubieńcem salonów europejskich. Ale problem jest głębszy. Problem dotyczy tego, w jaki sposób UE funkcjonuje, na jakich fundamentach była budowana i jaką reformę powinna przejść, jaką rolę mają państwa członkowskie i czy faktycznie unia dwóch prędkości jest tą, która w takiej formie powinna funkcjonować. 

My dawno, od samego początku, mówiliśmy o tym, że zależy nam na funkcjonowaniu państw narodowych, suwerennych państw, które współpracują ze sobą w ramach wspólnoty. I UE jest przyszłością. My nigdy nie mówiliśmy i mówimy, że UE jest zła do tego stopnia, abyśmy ją opuszczali, wręcz przeciwnie – jest to wspólnota, w której musimy trwać, ale którą musimy zmieniać. I tutaj długa droga przed nami. Nie da się tego zrobić w kilka miesięcy. Na początku rozmowy wspomniał pan o tym, że to jest dopiero kilka miesięcy rządów. Po ośmiu latach nie jest łatwo naprawić wszystkie relacje i stosunki, ale pracujemy nad tym. 

Ostatnie pytanie, być może nieco zaskakujące w kontekście tego, o czym mówiliśmy. Jakie korzyści Polska może wynieść z TTIP i CETA?

Wszystko zależy od tego, jaki ostateczny kształt będzie miała ta umowa. Dlatego że jeżeli rynki zbytu będą otwarte dla obu stron i obie strony będą miały równe prawa, to proszę mi uwierzyć, że polskie produkty przez swoją jakość, mają szansę osiągnąć ogromny sukces. Ja przez ponad pięć lat mieszkałem w Londynie i ta naturalna żywność, która była średnio trzy-cztery razy droższa, była tą, która cieszyła się ogromnym zainteresowaniem chociażby w zwykłych supermarketach. Ja widziałem i byłem zdziwiony, jak ta organiczna żywność, która miała certyfikaty, że nie jest genetycznie modyfikowana, że jest zdrowa, była wybierana. A więc to też nie jest tak, że cena dla wszystkich jest wyznacznikiem zakupu. To wszystko zależy od tego, w jaki sposób te negocjacje będą się odbywać, jaki kształt będą miały zapisy umowy, i rolnictwo jest jednym z elementów, ale myślę, że bardzo istotnym. 

Polscy przedsiębiorcy bardzo niewiele eksportują do USA, a to ogromny rynek. Polskie firmy mogłyby znacząco zyskać, gdybyśmy otworzyli im rynek amerykański, w tym wielkie stanowe zamówienia publiczne. Nasi przedsiębiorcy są kreatywni i pomysłowi, mają dobre produkty i usługi. Obok wszystkich wątpliwości, TTIP może ich bardzo wspomóc. To szansa, bo musimy szukać pozaeuropejskich rynków zbytu dla naszych produktów.

Naszą szansą jest jakość, jest to, co proponujemy w tym czasie, kiedy żywność modyfikowana generuje nowotwory, generuje choroby, nieszczęścia i tak naprawdę koszty chociażby dla systemu zdrowia. O tych wszystkich elementach trzeba mówić i walczyć o to, aby dostrzegano w nas siłę i jakość, a nie tylko niską cenę.   

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Cezary Krysztopa
Współpraca Rafał Górski