ZAPRASZAM do lektury mojego wywiadu, który ukazał się na portalu Fronda.pl. Rozmawiał ze mną red. Mariusz Paszko.

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński wraz z szefem polskiego rządu Mateuszem Morawieckim i premierami Czech i Słowenii udają się dzisiaj do Kijowa. Wizyta jest organizowana w porozumieniu z Komisją Europejską. Jak Pan poseł ocenia tę inicjatywę i czy niesie ona ze sobą niebezpieczeństwa?

Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości: Sytuacja międzynarodowa robi się coraz poważniejsza. Wydaje się, że coraz więcej państw będzie skłonnych angażować się w wymuszenie na Moskwie i Kijowie zawieszenia broni, a następnie ustalenia takiej formuły pokoju, która może oznaczać straty terytorialne dla Ukrainy, a zatem poszerzenie Federacji Rosyjskiej kosztem ofiary. Uważam również, że taka formuła mogła być na stole rokowań podczas wielogodzinnych rozmów amerykańsko – chińskich. Zwracam też uwagę na rozmiękczenie konkluzji szczytu Unii Europejskiej w Wersalu oraz na to, że coraz więcej, zwłaszcza największych i najbogatszych państw w Unii Europejskiej chce, aby nastąpił powrót do "normalności". Przy czym owa "normalność" jest tam rozumiana jako powrót do dużych interesów z Rosją i eksportu na tamten olbrzymi - bo 150-milionowy - rynek zbytu.

W tej sytuacji nastąpiło pokazanie innej twarzy Europy i przesunięcie tego wahadła w kierunku zwalczania wpływów Rosji, a nie dogadywania się z nią. Taka jest właśnie wartość tego wyjazdu- i nie ukrywam, że wyjazdu ryzykownego. Wyjazdu, który przejdzie do historii, tak jak przeszła do historii podróż Śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tibilisi podczas agresji rosyjskiej na Gruzję w roku 2008. Tak jak wtedy Polakom towarzyszyli prezydenci krajów bałtyckich i Ukrainy, to teraz towarzyszą Polsce Czechy i Słowenia, a więc też - podobnie jak my - kraje z tzw. "nowej Unii". Toczy się w tej chwili walka nie tylko o wsparcie dla Ukrainy, której istnienie leży w naszym interesie, gdyż pomiędzy nami i Rosją jest realne państwo i to oznacza odsunięcie rosyjskiego niebezpieczeństwa od naszego kraju. Jednak także toczy się walka o to, kto w Europie ma kreować politykę wschodnią. Czy będzie to Polska i nasz region, czy tak jak to miało miejsce dotychczas – Niemcy, Francja, Holandia, czyli kraje które marzą, żeby z Rosją robić biznesy.

Jak należy ocenić brak na pokładzie pociągu do Kijowa premierów Węgier i Słowacji?

To, że nie ma tam przedstawiciela Węgier, to – szczerze mówiąc – nie jest absolutnie żadnym zaskoczeniem. W tym względzie polityka węgierska jest jednoznaczna, ponieważ jest to kraj który nie posiada żadnych innych niż możliwości pozyskania surowców energetycznych niż z Rosji. Tak więc w sprawach relacji z Moskwa premier Orban jest nawet więcej niż ostrożny, co też doskonale jest widoczne.

Jeśli natomiast chodzi o premiera Słowacji, to nie wiem, czy decydowały o tym względy polityczne czy też jest to kwestia tego, że jedni politycy – mówiąc obrazowo – noszą spodnie i mają wystarczająco odwagi, a inni nie. Trudno powiedzieć.

Wspomniał Pan Poseł, że ta wizyta i ten obecny czas, to jest moment przełomowy patrząc na analogiczną sytuację, kiedy Śp. Prezydent Lech Kaczyński wystąpił z inicjatywą obrony Gruzji. Teraz jego brat, prezes partii rządzącej Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński podejmuje takie działanie w stosunku do Ukrainy i razem z szefem polskiego rządu Mateuszem Morawieckim jadą do Kijowa. Jakie zmiany w układach geopolitycznych może to spowodować? Czy Polska na tym skorzysta, czy będzie lepiej postrzegana?

W moim odczuciu prezes Kaczyński i premier Morawiecki jednak ponoszą pewne ryzyko osobiste, ale Jarosław Kaczyński po raz kolejny pokazuje, że jest mężem stanu. Myślę też, że ta wyprawa – pomijając oczywiście aspekt moralno-humanitarny – w wymiarze politycznym jest nie tylko wsparciem dla Ukrainy, ale też pokazaniem Europie i światu zdecydowanej woli Polski, że to nasz kraj i nasz region Europy nadaje i chce nadawać narrację europejskiej i unijnej polityce wschodniej. To jest bowiem kwestia naszego sąsiedztwa i przede wszystkim naszych interesów. Warto zauważyć przy tym, że jako Polska nie ingerujemy specjalnie do polityki Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kraje Maghrebu, a więc północnej i zachodniej Afryki, traktując to jako domenę Francji, ponieważ tam były francuskie kolonie. W związku z tym też będziemy żądać, żeby to nasz głos przede wszystkim był decydujący, jeśli chodzi o unijną politykę wschodnią.

Widoczne jest dość duże wsparcie międzynarodowe dla Ukrainy. Włączają się w to nie tylko politycy, ale też przedstawicie świat muzyki, kina i szeroko pojętej sztuki. I tak dla przykładu światowej sławy muzyk Sting i aktorka Jennifer Aniston podali adres w Polsce do wysyłania darów dla uchodźców z Ukrainy. I widoczne jest także, że dużym zdziwieniem a nawet dla niektórych szokiem było, jak dużą ilość imigrantów i z jaką otwartością Polska i Polacy przyjęli.

Wie Pan, wczoraj byłem w Paryżu na spotkaniach delegacji Parlamentu Europejskiego z przedstawicielami rządu francuskiego. Wcześniej uczestniczyłem w Antalya Diplomatic Forum w Turcji, gdzie było dwadzieścia głów państw i osiemdziesięciu ministrów. Tam wszędzie z każdego kontynentu i zakątka świata słyszałem peany na cześć Polski i Polaków. O tym mówią wszyscy, nawet przedstawiciele kontynentu afrykańskiego. To przecież o czymś świadczy.

Jeden ze znaczących polityków Unii Europejskiej pochwalił mi się nawet, że jego córka przyjęła w Liege, w Belgii 5 osób z Ukrainy. I od razu dodał: „Ale Twój kraj przyjął już ponad 1.5 miliona uchodźców”.

W wymiarze wizerunkowym jest to rzecz niebywała. To jest ogromny kapitał. Trudno będzie później Zachodowi mówić, że my nie pomagamy. My jednak pomagamy tym, którym chcemy - naszym sąsiadom, z którymi mamy wspólną historię, cywilizację, kulturę i religię. I mamy pełne prawo wybierać, komu chcemy pomóc.

To też z pewnością jest szok tych elit ukraińskich, które po tzw. drugim Majdanie zrobili zwrot w polityce zagranicznej Kijowa i zaczęli grać głównie na Niemcy z pominięciem Polski. Wtedy ministrem spraw zagranicznych został tam Pawło Klimkin, który wcześniej był ambasadorem Ukrainy w Berlinie. I tak gra się wtedy toczyła. Myślę, że teraz Ukraińcy już widzą, kto jest przyjacielem, a który kraj wspiera Rosję.

Francja – o czym huczą media od wczoraj – dostarczała pomimo embarga stosując kruczki prawne broń do Rosji, obecnie wykorzystywaną do strzelania do ludności cywilnej na Ukrainie. Niemcy także dostarczają broń do Rosji i odmówiły takiego wsparcia dla Ukrainy. Rosja widzi, że nie pokona ducha Ukraińców, zaczęła więc stosować niedozwolone konwencjami międzynarodowymi rodzaje amunicji.

Rosja stosuje obecnie taktykę z Aleppo i chce zniszczyć wszystko na Ukrainie – infrastrukturę wojskową, cywilną, ale też – uwaga! - nie przypadkiem Rosja niszczy też maszyny rolnicze. Ma to na celu uderzenie w to, co jest bardzo ważne dla Kijowa. Ukraina jest bowiem spichlerzem Europy. Jeśli chodzi o produkcję oleju słonecznikowego jest to obecnie kraj numer 1 na świecie, w innych kategoriach jest w czołówce na globie. To jest bardzo silne uderzenie.

Niemcy co prawda teoretycznie swoją politykę zmienili, ale jak się okazuje wiele na razie zostało bez zmian. Warto podkreślić, że kanclerz Scholz idzie w ślad premiera Holandii i mówi NIE dla szybszego wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, a to jest to dla Ukrainy nóż w plecy.

Pojawiają się już nawet takie wyliczenia, że gdyby Polska z Ukrainą stworzyły kolejną unię, to byłoby to razem około 90 mln ludzi, a więc więcej niż w Niemczech. To mogłoby być spore zagrożenie dla gospodarki Niemiec. Czy nie tego właśnie tamci politycy się obawiają?

Warto tu przypomnieć coś, co kiedyś powiedział mi premier Czech, Petr Nečas podczas spotkania w Brukseli. Stwierdził on, że ich i nasi sąsiedzi – wiadomo którzy –bardzo interesują się i jednocześnie niepokoją, jak my ze sobą blisko współpracujemy. Tak więc, jak dla Rosji idealnie jest, aby Unia Europejska była podzielona i aby Rosja mogła każdego rozgrywać bilateralnie – osobno rozmawiać z Niemcami, osobno z Francją, Włochami i tak dalej, tak samo Niemcy najchętniej rozmawialiby z poszczególnymi krajami Grupy Wyszehradzkiej oddzielnie, jak to jeszcze do niedawna miało miejsce.

Uruchomienie grupy V4, która może jeszcze nie zawsze funkcjonuje idealnie oraz polityka wschodnia Polski, może stać w sprzeczności z interesami niemieckimi i nie ma co tego ukrywać.

Rosja wspierała dość mocno ruchy skrajnie nacjonalistyczne na Ukrainie wykorzystując to do skłócania Ukraińców i Polaków, a teraz cynicznie mówi o zwalczaniu ukraińskiego nazizmu. Ponadto chcąc nie chcąc chyba wzbudziła na Ukrainie większe poczucie patriotyzmu, czego skutki armia rosyjska bardzo mocno odczuwa, ponosząc ogromne straty na Ukrainie.

Nie wiem, na ile był to ruch oddolny, a na ile była to część strategii Putina. Oczywiście, że tym Putin grał i starał się to przedstawić na Zachodzie, co przez długie lata mu się przecież udawało, jako przykład faszyzmu ukraińskiego, który przyrównywał do antysemityzmu Ukraińców z czasu II wojny światowej. Taka łatka faszystów była dla Putina bardzo użyteczna nie tylko w wymiarze wewnętrznym, ponieważ rosyjskie media państwowe o tym trąbiły, trąbią i nadal będą trąbić. Ta narracja była dla niego ważna także w kontekście eksportu do zagranicznych mediów i elit politycznych, żeby przedstawiać Ukrainę z jednej strony jako państwo skorumpowane, a z drugiej strony jako państwo z bardzo silnymi tendencjami faszystowskimi. Ludzie Putina wykorzystywali to w sposób bardzo cyniczny.

To jest dla Rosji o tyle teraz skrajnie niekorzystne, ponieważ cała ta narracja legła w gruzach.

Rola Putina z uwagi na nie osiągniecie celów założonych przy agresji na Ukrainę słabnie. Czy Putin zostanie obalony i dojdzie do przewrotu pałacowego na Kremlu, nad czym rozwodzi się coraz więcej mediów?

Osobiście jestem przeciwny mówieniu, że to wina Putina. To jest wina Rosji, ponieważ to były cele Rosji: i państwa i społeczeństwa, które taką politykę mocno wspierało. Być może służby rosyjskie przygotowują operację poświęcenia Putina za jakiś czas – kilka miesięcy, rok czy dwa. Wtedy oczywiście powiedzą, że tworzą nową Rosję – to będzie taka nowa „pierestojka”. Jeśli tak się stanie, to będzie to bardzo niebezpieczne. Putin jest emanacją Rosji i on ma poparcie w tamtym społeczeństwie, ponieważ tendencje imperialne są w rosyjskiej naturze.

Opinii publicznej umknął ostatnio jakby jeden fakt. Otóż w tym samym dniu, w którym Władimir Putin podpisywał dekret o uznaniu przez Federację Rosyjską „niepodległości” republik separatystycznych, Duma przegłosowała współpracę Rosji z Izraelem w zwalczaniu antysemityzmu na świecie.

To jest bardzo charakterystyczne. To jest próba jeszcze większego pozyskania przez Putina Izraela, który i tak cały czas jest znacznie bardziej otwarty na Rosje niż Zachód. Dlaczego tak się dzieje? Ówczesny premier Benjamin Netanjahu podczas spotkania w Knesecie powiedział mi, że Rosja przecież faktycznie graniczy z Izraelem, ponieważ rosyjscy żołnierze są w Syrii, która przecież graniczy z Izraelem. I twardą tę tezę udowadniał.

Izrael z jednej strony obawia się Rosji ,a z drugiej strony sprzedaje jej bron. Warto przypomnieć, że Rosjanie używają właśnie izraelskich dronów w wojnie z Ukrainą, tak jak Ukraina używa tureckich. Do Izraela przylatują samoloty rosyjskich oligarchów, których gdzie indzie nie chcą. Izrael jednocześnie oferuje - podobnie jak Turcja -  negocjacje pokojowe miedzy Moskwą a Kijowem. Obie strony tego izraelskiego pośrednictwa nie odrzucają, choć Ukraina obawia się, że premier Izraela Naftali Bennett będzie starał się przekonać prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego do pokoju zawartego bardziej na warunkach Moskwy, czyli do pokoju kosztem utraty przez Ukrainę części swojego terytorium.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę

*tekst ukazał się na portalu fronda.pl (15.03.2022)