Prof. Grabowska: Prezes SN buduje spór wokół jednego art. Konstytucji. Tak nie wolno interpretować prawa!
– Konstytucja określa czas trwania kadencji I prezes SN. Ale ktoś, kto przestaje być sędzią czynnym, przestaje też pełnić funkcje organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości. W podręcznikach oceniających i komentujących ten przepis można znaleźć – i nie są to opinie z ostatnich lat – komentarze do konstytucji uznanych profesorów, konstytucjonalistów, którzy pisali o tym od dawna. Zatem nie należy z takimi emocjami podchodzić, chwytać się jednego artykułu i wokół niego budować wielki spór w Polsce. I to spór, który jest kontynuowany za granicą. To jest chore. Tak nie wolno interpretować prawa – mówi w rozmowie z portalem Tysol.pl prof. Genowefa Grabowska, komentując spór pomiędzy obozem władzy, a I prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Gersdorf. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ Fot. Maciej Jarzębiński / FORUM
Pani profesor, toczy się obecnie zażarty spór pomiędzy I prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Gersdorf, a rządem Prawa i Sprawiedliwości…
Zacznę może od tego, że najważniejszą sprawą w każdym państwie jest obraz instytucji, które to państwo tworzą. Obraz Sądu Najwyższego w pamięci Polaków powinien być taki, by Polacy wiedzieli, że jest to organ wysokiej klasy, wysokiej jakości, organ do którego mamy zaufanie. Nie należy tego zaufania podważać, bo spory emocjonalne sędziów, którzy tam pracują są i będą, ale sędziowie odejdą, a instytucja zostanie. I dobro tej instytucji dla Polski i Polaków jest dużo ważniejsze. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, abyśmy z tych organów byli dumni, a nie żeby się z nas śmiano za granicą, że nie umiemy z odpowiednią powagą tych organów utrzymywać. Dlatego to, co się dzieje w Sądzie Najwyższym, tak emocjonalne podejście do sporu, jest niewłaściwie. Sędziowie nie mogą myśleć wyłącznie o sobie, powinni myśleć szerzej, w kategoriach instytucji, w której przepracowali wiele lat.
Podnoszone są głosy, że w Polsce łamana jest konstytucja.
Nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że jakakolwiek ustawa jest niekonstytucyjna. Nie od tego jest pani profesor Gersdorf, nie od tego jest polityk, czy ktokolwiek oceniający ustawę. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Jeśli szanujemy konstytucję, powinniśmy zaakceptować fakt, że nie my oceniamy konstytucyjność ustaw. Jeśli słyszę na prawo i lewo frazę o łamaniu konstytucji odmienianą przez wszystkie przypadki, to obawiam się, że niedługo zamiast spełniać poważną rolę, spowszednieje i posłuży do tworzenia żartów, czy internetowych memów, a to niedobrze. To jest niedopuszczalne, aby sędziowie określali jakąkolwiek obowiązującą ustawę jako niekonstytucyjną. Przecież jako sędziowie mogą sprawić, aby ustawę, co do której mają zastrzeżenia, skierować do Trybunału Konstytucyjnego, który może to orzec. Ale sami sędziowie nie mają prawa tego robić.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Prof. Gersdorf powołuje się na art. 183 konstytucji, który mówi: „I prezesa Sądu Najwyższego prezydent powołuje na sześcioletnią kadencję”. PiS odparowuje, że w artykule 180 ust. 4 konstytucja mówi, że "ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku". A sędzia w stanie spoczynku nie może być prezesem sądu. Kto ma rację?
Jeśli konstytucja daje prawo Sejmowi określić wiek emerytalny sędziów i Sejm to robi ustawą, to nie łamie konstytucji. W momencie, w którym ustawa wchodzi w życie, sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Na tę „sędziowską emeryturę” idą z mocy prawa, nikt ich nie wyrzuca z pracy, nikt ich nie usuwa ze stanowisk. Biologia, wiek decyduje, że stają się osobami, które nie pełnią dalszej służby, tylko przechodzą w stan spoczynku. To jest czynnik obiektywny. Przecież granica 65 lat to wiek emerytalny wszystkich Polaków!
Teraz druga kwestia: konstytucja określa, że kadencja I prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat. Ale przecież pani prezes w trakcie kadencji przechodzi w stan spoczynku z mocy prawa, ponieważ osiągnęła wiek 65 lat i przestała być czynnym sędzią, sędzią, który orzeka, sędzią, który sprawuje nadzór nad SN! Zatem nikt tej kadencji nie przerywa. Należy pamiętać, iż pomimo tej sytuacji mogła tę kadencję dokończyć. Ustawa przewiduje taką procedurę. Wystarczyło złożyć podanie do prezydenta, wypełnić warunki przewidziane w ustawie i wtedy prezydent decyduje o przedłużeniu możliwości orzekania, czyli możliwości bycia czynnym sędzią przez kolejne 3 lata. Tylko wówczas, będąc sędzią czynnym, a nie sędzią w stanie spoczynku, pani prezes mogłaby dokończyć kadencję. Ustawa taką szansę pani prezes dawała. Ja naprawdę nie rozumiem po co tyle emocji i tyle niepotrzebnych, podgrzewających atmosferę oświadczeń, skoro ustawa przewiduje procedurę dot. przedłużenia możliwości orzekania, a więc bycia sędzią czynnym i tym samym - daje prawo kontynuowania kadencji prezesa. Nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto przestaje być czynnym sędzią, przestaje także pełnić funkcje organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości. W podręcznikach oceniających i komentujących ten przepis można znaleźć komentarze do Konstytucji uznanych profesorów, konstytucjonalistów, którzy pisali o tym od dawna. Nie należy z takimi emocjami podchodzić do tej sprawy, chwytać się jednego artykułu i wokół niego budować w Polsce wielki spór. I to spór, który jest kontynuowany za granicą. Tak nie wolno interpretować prawa.
Dlaczego prof. Gersdorf nie złożyła tego wniosku?
Jestem tym także zdziwiona. Przecież zaakceptowała ustawę, którą ocenia jako wątpliwą konstytucyjnie – czego jak powiedziałam wcześniej robić nie powinna. Zaakceptowała, bo ta ustawa jest opublikowana na stronie Sądu Najwyższego. I zaakceptowała ją także osobiście, gdyż skorzystała z jej innego przepisu, który nakazuje I prezesowi zwrócić się do prezydenta RP z prośbą o wyrażenie zgody na dodatkowe zatrudnienie, jeśli prezes Sądu Najwyższego chce takowe podjąć. Ponieważ pani I prezes jest profesorem na Uniwersytecie Warszawskim, w związku z tym zgodnie, z ustawą poprosiła prezydenta o zgodę i taką otrzymała. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie zdecydowała się złożyć takiej samej prośby, aby prezydent przedłużył jej możliwość orzekania. Zwłaszcza, że kilkunastu kolegów pani prezes z Sądu Najwyższego takie prośby do prezydenta skierowało. A to, dlaczego pani prezes z tej możliwości nie skorzystała, pozostanie chyba jej tajemnicą. Dlatego zupełnie nie rozumiem głosów o jakimkolwiek dyskryminowaniu, pozbawianiu stanowisk, czy wyrzucaniu kogokolwiek z Sądu Najwyższego. Każdy sędzia, który chciał, mógł złożyć wniosek, aby pozostać sędzią czynnym i dalej orzekać. Podsumowując: ustawa zabezpieczyła możliwość kontynuowania kadencji przez panią prezes. Ona z niej nie skorzystała. Szkoda!
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Z zapowiedzi Małgorzaty Gersdorf wynika jednak, że zamierza dalej pełnić funkcję I prezes Sądu Najwyższego. Ponadto grupa sędziów SN uznawała ten stan za faktycznie obowiązujący – mam na myśli fakt, że w czwartek Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN przyjęło uchwałę mówiącą, że sędzia Gersdorf pozostaje zgodnie z Konstytucją RP I prezesem SN do 30 kwietnia 2020 r. Czym nam grozi taki rozłam, czy ta instytucja będzie mogła normalnie funkcjonować?
To był fatalny pomysł. Sędziowie wystąpili wbrew ustawie, pomimo iż Konstytucja stanowi, że „podlegają konstytucji i ustawom” (art. 178 ust. 1). Nie uszanowali tego przepisu. Wpisali się w spór polityczny! Nie potrafię powiedzieć, jak sytuacja się dalej potoczy i czym to się skończy. Mogę natomiast powiedzieć, że po tej – nie waham się użyć tego słowa - awanturze, zostanie nam wszystkim kac, wielki niesmak, którego będziemy się wstydzić przez lata. Czytając uchwałę zgromadzenia Sądu Najwyższego w sprawie pozostania prof. Gersdorf na stanowisku I prezesa SN, ze zdziwieniem dostrzegłam, że ta uchwała jest podpisana przez… samą panią prezes. To kuriozalna sytuacja podpisywać uchwałę we własnej sprawie. A znana rzymska maksyma, którą zna każdy prawnik, stanowi: „nikt nie może być sędzią we własnej sprawie”. Czas odłożyć na bok te własne sprawy, czas pomyśleć o instytucji. Znany klasyk powiedział w analogicznej sytuacji, że nieważne jak polityk zaczyna, ważne jak kończy. Nie wiem czy można to odnieść także do sędziów… ale byłoby niedobrze, gdyby wiele znakomitych sędziowskich karier było oceniane głównie przez pryzmat tej niepotrzebnej awantury. Przecież mimo naturalnych w demokracjach różnic politycznych, powinniśmy się szanować. A tu szacunku widać niewiele!
#REKLAMA_POZIOMA#
/k
Zacznę może od tego, że najważniejszą sprawą w każdym państwie jest obraz instytucji, które to państwo tworzą. Obraz Sądu Najwyższego w pamięci Polaków powinien być taki, by Polacy wiedzieli, że jest to organ wysokiej klasy, wysokiej jakości, organ do którego mamy zaufanie. Nie należy tego zaufania podważać, bo spory emocjonalne sędziów, którzy tam pracują są i będą, ale sędziowie odejdą, a instytucja zostanie. I dobro tej instytucji dla Polski i Polaków jest dużo ważniejsze. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, abyśmy z tych organów byli dumni, a nie żeby się z nas śmiano za granicą, że nie umiemy z odpowiednią powagą tych organów utrzymywać. Dlatego to, co się dzieje w Sądzie Najwyższym, tak emocjonalne podejście do sporu, jest niewłaściwie. Sędziowie nie mogą myśleć wyłącznie o sobie, powinni myśleć szerzej, w kategoriach instytucji, w której przepracowali wiele lat.
Podnoszone są głosy, że w Polsce łamana jest konstytucja.
Nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że jakakolwiek ustawa jest niekonstytucyjna. Nie od tego jest pani profesor Gersdorf, nie od tego jest polityk, czy ktokolwiek oceniający ustawę. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Jeśli szanujemy konstytucję, powinniśmy zaakceptować fakt, że nie my oceniamy konstytucyjność ustaw. Jeśli słyszę na prawo i lewo frazę o łamaniu konstytucji odmienianą przez wszystkie przypadki, to obawiam się, że niedługo zamiast spełniać poważną rolę, spowszednieje i posłuży do tworzenia żartów, czy internetowych memów, a to niedobrze. To jest niedopuszczalne, aby sędziowie określali jakąkolwiek obowiązującą ustawę jako niekonstytucyjną. Przecież jako sędziowie mogą sprawić, aby ustawę, co do której mają zastrzeżenia, skierować do Trybunału Konstytucyjnego, który może to orzec. Ale sami sędziowie nie mają prawa tego robić.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Prof. Gersdorf powołuje się na art. 183 konstytucji, który mówi: „I prezesa Sądu Najwyższego prezydent powołuje na sześcioletnią kadencję”. PiS odparowuje, że w artykule 180 ust. 4 konstytucja mówi, że "ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku". A sędzia w stanie spoczynku nie może być prezesem sądu. Kto ma rację?
Jeśli konstytucja daje prawo Sejmowi określić wiek emerytalny sędziów i Sejm to robi ustawą, to nie łamie konstytucji. W momencie, w którym ustawa wchodzi w życie, sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Na tę „sędziowską emeryturę” idą z mocy prawa, nikt ich nie wyrzuca z pracy, nikt ich nie usuwa ze stanowisk. Biologia, wiek decyduje, że stają się osobami, które nie pełnią dalszej służby, tylko przechodzą w stan spoczynku. To jest czynnik obiektywny. Przecież granica 65 lat to wiek emerytalny wszystkich Polaków!
Teraz druga kwestia: konstytucja określa, że kadencja I prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat. Ale przecież pani prezes w trakcie kadencji przechodzi w stan spoczynku z mocy prawa, ponieważ osiągnęła wiek 65 lat i przestała być czynnym sędzią, sędzią, który orzeka, sędzią, który sprawuje nadzór nad SN! Zatem nikt tej kadencji nie przerywa. Należy pamiętać, iż pomimo tej sytuacji mogła tę kadencję dokończyć. Ustawa przewiduje taką procedurę. Wystarczyło złożyć podanie do prezydenta, wypełnić warunki przewidziane w ustawie i wtedy prezydent decyduje o przedłużeniu możliwości orzekania, czyli możliwości bycia czynnym sędzią przez kolejne 3 lata. Tylko wówczas, będąc sędzią czynnym, a nie sędzią w stanie spoczynku, pani prezes mogłaby dokończyć kadencję. Ustawa taką szansę pani prezes dawała. Ja naprawdę nie rozumiem po co tyle emocji i tyle niepotrzebnych, podgrzewających atmosferę oświadczeń, skoro ustawa przewiduje procedurę dot. przedłużenia możliwości orzekania, a więc bycia sędzią czynnym i tym samym - daje prawo kontynuowania kadencji prezesa. Nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto przestaje być czynnym sędzią, przestaje także pełnić funkcje organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości. W podręcznikach oceniających i komentujących ten przepis można znaleźć komentarze do Konstytucji uznanych profesorów, konstytucjonalistów, którzy pisali o tym od dawna. Nie należy z takimi emocjami podchodzić do tej sprawy, chwytać się jednego artykułu i wokół niego budować w Polsce wielki spór. I to spór, który jest kontynuowany za granicą. Tak nie wolno interpretować prawa.
Dlaczego prof. Gersdorf nie złożyła tego wniosku?
Jestem tym także zdziwiona. Przecież zaakceptowała ustawę, którą ocenia jako wątpliwą konstytucyjnie – czego jak powiedziałam wcześniej robić nie powinna. Zaakceptowała, bo ta ustawa jest opublikowana na stronie Sądu Najwyższego. I zaakceptowała ją także osobiście, gdyż skorzystała z jej innego przepisu, który nakazuje I prezesowi zwrócić się do prezydenta RP z prośbą o wyrażenie zgody na dodatkowe zatrudnienie, jeśli prezes Sądu Najwyższego chce takowe podjąć. Ponieważ pani I prezes jest profesorem na Uniwersytecie Warszawskim, w związku z tym zgodnie, z ustawą poprosiła prezydenta o zgodę i taką otrzymała. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie zdecydowała się złożyć takiej samej prośby, aby prezydent przedłużył jej możliwość orzekania. Zwłaszcza, że kilkunastu kolegów pani prezes z Sądu Najwyższego takie prośby do prezydenta skierowało. A to, dlaczego pani prezes z tej możliwości nie skorzystała, pozostanie chyba jej tajemnicą. Dlatego zupełnie nie rozumiem głosów o jakimkolwiek dyskryminowaniu, pozbawianiu stanowisk, czy wyrzucaniu kogokolwiek z Sądu Najwyższego. Każdy sędzia, który chciał, mógł złożyć wniosek, aby pozostać sędzią czynnym i dalej orzekać. Podsumowując: ustawa zabezpieczyła możliwość kontynuowania kadencji przez panią prezes. Ona z niej nie skorzystała. Szkoda!
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Z zapowiedzi Małgorzaty Gersdorf wynika jednak, że zamierza dalej pełnić funkcję I prezes Sądu Najwyższego. Ponadto grupa sędziów SN uznawała ten stan za faktycznie obowiązujący – mam na myśli fakt, że w czwartek Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN przyjęło uchwałę mówiącą, że sędzia Gersdorf pozostaje zgodnie z Konstytucją RP I prezesem SN do 30 kwietnia 2020 r. Czym nam grozi taki rozłam, czy ta instytucja będzie mogła normalnie funkcjonować?
To był fatalny pomysł. Sędziowie wystąpili wbrew ustawie, pomimo iż Konstytucja stanowi, że „podlegają konstytucji i ustawom” (art. 178 ust. 1). Nie uszanowali tego przepisu. Wpisali się w spór polityczny! Nie potrafię powiedzieć, jak sytuacja się dalej potoczy i czym to się skończy. Mogę natomiast powiedzieć, że po tej – nie waham się użyć tego słowa - awanturze, zostanie nam wszystkim kac, wielki niesmak, którego będziemy się wstydzić przez lata. Czytając uchwałę zgromadzenia Sądu Najwyższego w sprawie pozostania prof. Gersdorf na stanowisku I prezesa SN, ze zdziwieniem dostrzegłam, że ta uchwała jest podpisana przez… samą panią prezes. To kuriozalna sytuacja podpisywać uchwałę we własnej sprawie. A znana rzymska maksyma, którą zna każdy prawnik, stanowi: „nikt nie może być sędzią we własnej sprawie”. Czas odłożyć na bok te własne sprawy, czas pomyśleć o instytucji. Znany klasyk powiedział w analogicznej sytuacji, że nieważne jak polityk zaczyna, ważne jak kończy. Nie wiem czy można to odnieść także do sędziów… ale byłoby niedobrze, gdyby wiele znakomitych sędziowskich karier było oceniane głównie przez pryzmat tej niepotrzebnej awantury. Przecież mimo naturalnych w demokracjach różnic politycznych, powinniśmy się szanować. A tu szacunku widać niewiele!
#REKLAMA_POZIOMA#
/k
