[Tylko u nas] J.Saryusz-Wolski: Timmermans obawia się głosowania w Radzie i szuka innego grilla na Polskę
– Skierowanie sporu o praworządność do TSUE oznacza przyznanie się Komisji Europejskiej do tego, że procedura właściwa w tej materii, tzn. Artykuł 7., nie daje rozstrzygnięcia na korzyść Komisji i Komisja znalazła się w impasie. Dlatego chwyciła się brzytwy, jaką jest Trybunał, który może rozstrzygać tylko kwestie w obszarze prawa Unii Europejskiej, a wymiar sprawiedliwości i sądownictwo nie są jego kompetencją – mówił specjalnie dla portalu Tysol.pl europoseł Jacek Saryusz-Wolski. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ Forum
Panie pośle, czy czuje się Pan odpowiedzialny za to, że Polska jest spychana na margines UE?
Po pierwsze nie, po drugie nie sądzę, żeby była spychana na margines. Jest poddana kampanii ataków politycznych i oszczerstw, natomiast nie oznacza to, że jesteśmy na marginesie Unii.
Jak zatem rozumieć skierowanie przez Komisję Europejską skargi przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości UE ws. reformy Sądu Najwyższego?
To przede wszystkim oznacza przyznanie się Komisji Europejskiej do tego, że procedura właściwa w tej materii, tzn. Artykuł 7., nie daje rozstrzygnięcia na korzyść Komisji i Komisja znalazła się w sprawie Polski w impasie. Dlatego chwyciła się brzytwy, jaką jest Trybunał, który może rozstrzygać tylko kwestie w obszarze prawa Unii Europejskiej, a wymiar sprawiedliwości i sądownictwo nie są jej i jego kompetencją. W podobnym przypadku, kiedy oskarżono Węgry, a rzecz dotyczyła Sądu Najwyższego i wieku emerytalnego sędziów, to musiano się odwołać do wybiegu: mianowicie oskarżono Węgry, że dyskryminują sędziów ze względu na wiek. Podobnie jak w sprawie polskiej ustawy o sądach powszechnych. Nie mając się do czego przyczepić, użyto argumentu dot. dyskryminacji ze względu na płeć, czyli zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. To jest gest rozpaczy, europejski Trybunał Sprawiedliwości musiałby zawyrokować gwałcąc ideę i ducha traktatu, żeby w tej materii orzec przeciwko Polsce.
Wygląda jednak na to, że nie wszyscy – z panem Fransem Timmermansem na czele – podzielają pogląd, iż Trybunał Sprawiedliwości nie może rozstrzygać w kwestii ustaw reformujących sądownictwo.
Sądzę, że właściwym celem jest samo molestowanie i nękanie Polski procedurami, zresztą pan komisarz Timmermans w wywiadzie sam przyznał, że nie chodzi o rozstrzygnięcie, a dotyczy to zarówno artykułu 7., jak i postępowania przed TSUE, ale o sam proces, kiedy Polska jest na ławie oskarżonych, na cenzurowanym. Jest jeszcze inna okoliczność: w sprawie ekstradycji Polaka z Irlandii do Polski sąd irlandzki zadał pytanie europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości, czy może go wydalić i oddać polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, biorąc pod uwagę sytuację w polskim sądownictwie. TSUE odpowiedział, że w takiej sytuacji sądy krajów unijnych muszą kierować się własnym rozeznaniem, ponieważ w tej materii chodzi o art. 2 traktatu, dot. praworządności, gdzie właściwa jest droga Art. 7., a nie rozstrzygnięcie przez TSUE. Innymi słowy mówiąc: europejski Trybunał Sprawiedliwości sam uznał się za niekompetentny w tej materii. Jednak obawiając się głosowania w Radzie, które w sposób oczywisty i nieunikniony wypadłoby na korzyść Polski, pan komisarz Timmermans szuka innego grilla, na którym można by Polskę molestować.
Jakie grożą nam konsekwencje, jakie narzędzia ma Trybunał Sprawiedliwości, aby ukarać Polskę?
Zakładam, że w ogóle nie jest w stanie ukarać, ponieważ to nie jest materia leżąca w jego i Unii Europejskiej kompetencjach. Tak jak mówiłem – TSUE nie jest właściwy rozstrzygać w tej materii, więc pytanie to jest bezzasadne. Jeśli zachowa dotychczasową swoją linię orzeczniczą, jak ws. Sądu Najwyższego Węgier i ws. "irlandzkiej", to uzna się za niewłaściwy w tej sprawie. Umyje ręce i wskaże na właściwą drogę, jaką jest Art. 7.
Jak długo będziemy czekać na rozstrzygnięcie tej sprawy?
Są różne spekulacje dotyczące pośpiechu. Jest wniosek Komisji o szybkie rozstrzygnięcie, jednak trudno to ocenić. Albo Trybunał posłucha tego ponaglania Komisji, albo – wiedząc, na jak niepewnym i wręcz politycznym gruncie stoi – będzie z tym zwlekał. Takie są dwie możliwości. Ale to długa procedura. Może w tym chodzić, poza nękaniem o którym mówiłem, o to, by użyć tego środka zabezpieczającego, czyli w międzyczasie zażądać zawieszenia ustawy o Sądzie Najwyższym. To może być właściwy cel, a nie zaś samo rozstrzygnięcie.
Czy Polska respektowałaby takie zawieszenie?
To nie do mnie pytanie. Moim zdaniem Polska respektuje i powinna respektować rozstrzygnięcia na gruncie prawa europejskiego, natomiast nie rozstrzygnięcia, które poza prawo europejskie wykraczają. Ja bym uznał niekorzystny dla Polski werdykt w tej materii za przejaw tak zwanego aktywizmu sędziowskiego, swego rodzaju "falandyzacji" prawa europejskiego, czyli wkraczania wymiaru sprawiedliwości UE w obszar niewłaściwy, kompetencji, które mu nie przynależą. Byłoby to naruszenie zasad ustrojowych Unii Europejskiej. Wtedy już wszystko może się wydarzyć. W Niemczech, w takim przypadku, Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe prawdopodobnie uchyliłby taki werdykt TSUE jako sprzeczny z Konstytucją RFN.
#REKLAMA_POZIOMA#
Po pierwsze nie, po drugie nie sądzę, żeby była spychana na margines. Jest poddana kampanii ataków politycznych i oszczerstw, natomiast nie oznacza to, że jesteśmy na marginesie Unii.
Jak zatem rozumieć skierowanie przez Komisję Europejską skargi przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości UE ws. reformy Sądu Najwyższego?
To przede wszystkim oznacza przyznanie się Komisji Europejskiej do tego, że procedura właściwa w tej materii, tzn. Artykuł 7., nie daje rozstrzygnięcia na korzyść Komisji i Komisja znalazła się w sprawie Polski w impasie. Dlatego chwyciła się brzytwy, jaką jest Trybunał, który może rozstrzygać tylko kwestie w obszarze prawa Unii Europejskiej, a wymiar sprawiedliwości i sądownictwo nie są jej i jego kompetencją. W podobnym przypadku, kiedy oskarżono Węgry, a rzecz dotyczyła Sądu Najwyższego i wieku emerytalnego sędziów, to musiano się odwołać do wybiegu: mianowicie oskarżono Węgry, że dyskryminują sędziów ze względu na wiek. Podobnie jak w sprawie polskiej ustawy o sądach powszechnych. Nie mając się do czego przyczepić, użyto argumentu dot. dyskryminacji ze względu na płeć, czyli zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. To jest gest rozpaczy, europejski Trybunał Sprawiedliwości musiałby zawyrokować gwałcąc ideę i ducha traktatu, żeby w tej materii orzec przeciwko Polsce.
Wygląda jednak na to, że nie wszyscy – z panem Fransem Timmermansem na czele – podzielają pogląd, iż Trybunał Sprawiedliwości nie może rozstrzygać w kwestii ustaw reformujących sądownictwo.
Sądzę, że właściwym celem jest samo molestowanie i nękanie Polski procedurami, zresztą pan komisarz Timmermans w wywiadzie sam przyznał, że nie chodzi o rozstrzygnięcie, a dotyczy to zarówno artykułu 7., jak i postępowania przed TSUE, ale o sam proces, kiedy Polska jest na ławie oskarżonych, na cenzurowanym. Jest jeszcze inna okoliczność: w sprawie ekstradycji Polaka z Irlandii do Polski sąd irlandzki zadał pytanie europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości, czy może go wydalić i oddać polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, biorąc pod uwagę sytuację w polskim sądownictwie. TSUE odpowiedział, że w takiej sytuacji sądy krajów unijnych muszą kierować się własnym rozeznaniem, ponieważ w tej materii chodzi o art. 2 traktatu, dot. praworządności, gdzie właściwa jest droga Art. 7., a nie rozstrzygnięcie przez TSUE. Innymi słowy mówiąc: europejski Trybunał Sprawiedliwości sam uznał się za niekompetentny w tej materii. Jednak obawiając się głosowania w Radzie, które w sposób oczywisty i nieunikniony wypadłoby na korzyść Polski, pan komisarz Timmermans szuka innego grilla, na którym można by Polskę molestować.
Jakie grożą nam konsekwencje, jakie narzędzia ma Trybunał Sprawiedliwości, aby ukarać Polskę?
Zakładam, że w ogóle nie jest w stanie ukarać, ponieważ to nie jest materia leżąca w jego i Unii Europejskiej kompetencjach. Tak jak mówiłem – TSUE nie jest właściwy rozstrzygać w tej materii, więc pytanie to jest bezzasadne. Jeśli zachowa dotychczasową swoją linię orzeczniczą, jak ws. Sądu Najwyższego Węgier i ws. "irlandzkiej", to uzna się za niewłaściwy w tej sprawie. Umyje ręce i wskaże na właściwą drogę, jaką jest Art. 7.
Jak długo będziemy czekać na rozstrzygnięcie tej sprawy?
Są różne spekulacje dotyczące pośpiechu. Jest wniosek Komisji o szybkie rozstrzygnięcie, jednak trudno to ocenić. Albo Trybunał posłucha tego ponaglania Komisji, albo – wiedząc, na jak niepewnym i wręcz politycznym gruncie stoi – będzie z tym zwlekał. Takie są dwie możliwości. Ale to długa procedura. Może w tym chodzić, poza nękaniem o którym mówiłem, o to, by użyć tego środka zabezpieczającego, czyli w międzyczasie zażądać zawieszenia ustawy o Sądzie Najwyższym. To może być właściwy cel, a nie zaś samo rozstrzygnięcie.
Czy Polska respektowałaby takie zawieszenie?
To nie do mnie pytanie. Moim zdaniem Polska respektuje i powinna respektować rozstrzygnięcia na gruncie prawa europejskiego, natomiast nie rozstrzygnięcia, które poza prawo europejskie wykraczają. Ja bym uznał niekorzystny dla Polski werdykt w tej materii za przejaw tak zwanego aktywizmu sędziowskiego, swego rodzaju "falandyzacji" prawa europejskiego, czyli wkraczania wymiaru sprawiedliwości UE w obszar niewłaściwy, kompetencji, które mu nie przynależą. Byłoby to naruszenie zasad ustrojowych Unii Europejskiej. Wtedy już wszystko może się wydarzyć. W Niemczech, w takim przypadku, Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe prawdopodobnie uchyliłby taki werdykt TSUE jako sprzeczny z Konstytucją RFN.
#REKLAMA_POZIOMA#
