45-lecie "TS": Herling Grudziński - "Zachować dumę"

Ryszard K. Przybylski (Tygodnik Solidarność): – Rozpocznę stereotypowo. Jak czuje się pisarz, którego twórczość była do niedawna zakazana, a dzisiaj znajduje się na liście lektur szkolnych?

Gustaw Herling-Grudziński: – Przede wszystkim sam przyjazd tutaj to, nie znajduję innego słowa, oszołomienie. Jeszcze tego nie ogarnąłem. Będę musiał wszystko dokładnie przemyśleć, żeby stworzyć sobie jakiś obraz tego, co widziałem i przeżyłem. A jeśli chodzi o moją pozycję, mogę powiedzieć, że przestałem być pisarzem emigracyjnym. Po prostu jestem pisarzem polskim zamieszkałym w Neapolu.

– Ale przyjechał pan do Polski po półwiecznej nieobecności. Jak pan postrzega kraj?

– Wielki wstrząs! Ale niech pan pamięta o jednej rzeczy. Jestem człowiekiem, który przez dłuższy czas, chyba ze dwadzieścia pięć lat, co dwa miesiące jeździł do Maison-Laffitte, gdzie żyło się niby w małej Polsce. Widywałem bardzo wielu ludzi, których teraz spotykam tutaj. Nie chcę przesadzać, nie lubię takich patetycznych określeń, ale ja w ten sposób żyłem w jakimś stopniu w kraju, żyłem jego problemami. A zatem wstrząs jest mniejszy, niż można się było spodziewać. Obecną sytuację natomiast zna pan lepiej ode mnie. Jest bardzo trudna, skomplikowana. Rozmowy na ten temat niczego do końca nie wyjaśniają. Oczywiście, mam poczucie, że zaszły wielkie zmiany. Jedną z nich jest fakt mojej obecności tutaj. I wiem o tych zmianach, ale od dawna ich oczekiwałem. Nie sądziłem tylko, że je zobaczę. To wszystko stało się bardzo szybko. Jeszcze do niedawna trudno byłoby pomyśleć nawet, że po wieczorze w Pen-Clubie podejdzie do mnie radca kulturalny ambasady sowieckiej w Warszawie, żeby podziękować za opowiadanie o Szałamowie.

Czytaj również

Washington Post: Rosja rozważa ataki na cele w NATO. B. szef CIA mówi o realnym ryzyku eskalacji

Rosja wraca do gry. MKOl znosi wszystkie sankcje

45-lecie TS: Krzysztof Czabański - "Przywileje"

Sebastian Reńca: Literaturogenność Kielecczyzny

Ukraińskie media: Rosyjska FSB rozpoczęła kampanię dezinformacyjną dotyczącą Wołynia

Ekspert: Polska nie podchodzi należycie do zagrożeń

O migracji

– Chciałbym powrócić jednak do czasów poprzedzających te zmiany. W „Księciu niezłomnym” zwraca pan uwagę, że doświadczenia emigracyjne i krajowe mogą się zasadniczo rozejść.

– To opowiadanie o dwóch emigracjach: zewnętrznej i wewnętrznej. Przez dłuższy czas nasza emigracja była zewnętrzna. Bez żadnego poparcia z kraju. Przez lata całe spotykałem znajomych z kraju, którzy przyglądali mi się z pobłażliwym politowaniem. Byłem dla nich czymś w rodzaju żywego trupa. Przykro to powiedzieć, że mimo tradycji historycznej komuniści zdołali wpoić Polakom przekonanie, iż emigrant jest agentem albo dezerterem. To trwało bardzo długo. Powstało też fałszywe mniemanie o rzekomym ubożeniu naszego języka wskutek przebywania na emigracji. Kiedy Miłosz wydał w Paryżu swój pierwszy tom wierszy, jeden z recenzentów, którego nazwiska z litości nie wymienię, starał się dowieść, że mowa poety martwieje, drewnieje itd.

– Nie kto inny jak Miłosz właśnie skutecznie udowodnił, że język emigranta charakteryzować się może wyjątkowymi wręcz walorami.

– Naturalnie. To były oczywiste nonsensy. Dziwne, że komunistom udało się w ogóle upowszechnić takie przekonania. Można byłoby przytoczyć w tym miejscu wiele przykładów zachowań ludzi mniej lub bardziej ważnych wobec nas, emigrantów. Zachowania te potwierdzały skuteczność komunistycznej propagandy. Rozmawialiśmy o tym zresztą dzisiaj.

O Polakach

– Mam więc w związku z tym ochotę zapytać o bardziej aktualne odniesienie. Chodzi mianowicie o proces sowietyzacji polskiego społeczeństwa.

– Myślę, że zaszła dość daleko. Ale trzeba odróżnić dwie rzeczy... Sądzę, że Polacy byli zawsze przeciwni komunizmowi. Od początku, może z wyjątkiem krótkiego procesu odbudowy, kiedy w ogóle nie zwracali uwagi, kto rządzi. Ważna była sama odbudowa. I to jest zupełnie zrozumiałe. Ale istnieje też coś takiego, jak sowietyzacja, która nie polega na wpojeniu takich czy innych ideologicznych zasad, tylko na przyuczeniu ludzi do pewnych sposobów życia, postępowania, zachowania się. Żeby przeżyć. Albo żeby żyć lepiej. I ten proces zaszedł bardzo daleko. Kto myśli, że można się z tego otrząsnąć w ciągu paru lat, ten się głęboko myli. To potrwa długo. Być może nawet całe pokolenie. Już nie mówię o Związku Sowieckim. Chciałbym jednak w tym miejscu mocno podkreślić, że nie wierzę w istnienie fenomenu homo sovieticus, nie sądzę, aby powstał nowy typ człowieka. Wierzę, że w człowieku jest coś twardego, jakieś twarde jądro, dzięki któremu jest tworem bożym, żeby użyć takiego patetycznego określenia, jest czymś niezwykłym. Tego twardego jądra nie da się nigdy zniszczyć, można je jednak opanować, zdominować i tym jest właśnie proces sowietyzacji.

– W „Dzienniku pisanym nocą” przywołuje pan stanowisko Norwida, zgodnie z którym w Polakach wielki jest patriotyzm, ale słabe więzi społeczne.

– Bo tak jest. Norwid był bardzo mądrym człowiekiem. W jakimś stopniu, większym czy mniejszym, zasygnalizowany przez niego problem pozostaje aktualny. Myślę, że kryje się w tym niebezpieczeństwo. Polacy potrafią walczyć o niepodległość. Mają poczucie narodowej tożsamości i nie pozwolą się zmajoryzować przez obcych. Ale powstać z tego może osobliwy fetyszyzm narodowy. Przekonanie o anielstwie. Fałszywym narodowym anielstwie. I to już jest bardzo niebezpieczne, bo ociera się o nacjonalizm. Wiąże się z przeświadczeniem, że wszyscy inni są gorsi. I tak, Polacy sądzą, że są najlepszymi na świecie katolikami. A to po prostu bzdura. Ale przekonanie to jest bardzo głębokie. Na każdym kroku znaleźć zaś można dowody, że jest inaczej. Owo poczucie anielstwa zostało pogłębione przez fakt wyboru Polaka na tron papieski.

O stosunku Polaków do papieża

– W polskich kościołach wierni modlą się nawet nie za papieża Polaka, ale wręcz za polskiego papieża.

– To w istocie niesłychane. Polacy, którzy przyjeżdżają do Rzymu, mówią też o tym na każdym kroku, doprowadzając Włochów do białej gorączki.

– W ten sposób zdradzona zostaje kryjąca się w chrześcijaństwie zasada uniwersalizmu. Zwycięża partykularyzm.

– Coś takiego. Nie ma powodu przywiązywać tak wielkiej wagi do polskości papieża. Było to jeszcze zrozumiałe na początku pontyfikatu. Wszyscy widzieli w tym zresztą rewelację. Ale ciągłe przypominanie tego jest fałszywym podejściem do zagadnienia. Papież nie jest polskim papieżem, jest papieżem uniwersalnym. Ale Polacy zapominają o tym. Chcą dzięki niemu zostać wywyższeni. A przy okazji myślą, że ktoś wielki załatwi za nich rozmaite sprawy. Podobnie było do niedawna z Brzezińskim. Też uważano, że załatwi coś za nas tylko dlatego, że jest Polakiem. Oczywiście, papież dokonał rzeczy zupełnie niebywałych. Także w płaszczyźnie politycznej. Zdaję sobie sprawę, że dał początek pewnym procesom, i to będzie w przyszłości właściwie ocenione przez historyków.

O Solidarności

– Pisał pan w „Dzienniku”, że największa siła ruchu Solidarność tkwi w samej nazwie. Czy aktualne obserwacje potwierdzają to stanowisko?

– Niestety nie. To się rozpada, rozpadło, stało się czymś innym, choć samo słowo nie straciło swojego znaczenia. Ten, kto wymyślił nazwę „Solidarność” (zdaje się, że było to udziałem Karola Modzelewskiego, ale nie jestem tego pewien), dokonał rzeczy bardzo ważnej. Przystawała ona bowiem doskonale do charakteru zjawiska społecznego z lat 1980 i 1981. Siła i wielkość Solidarności polegała na jej niezwykłości. Wspominam ten okres z ogromną nostalgią. Zobaczyłem wtedy ludzi młodych, o których myślałem, siedząc w Neapolu, że są już całkowicie starci na pył przez młyny dziejowe. Bardzo ładne pokolenie. Nawiasem mówiąc, zadaję sobie teraz pytanie, gdzie się ci ludzie podziali. Ale nie chcę o tym mówić. Jestem jeszcze za krótko w Polsce.

– Idea Solidarności była ideą lokalną, związaną z polskim doświadczeniem...

– ...ale stała się międzynarodowa.

Rosjanie też cierpieli

– No właśnie. I w związku z tym chciałbym nawiązać do doświadczeń ponadnarodowych, ale związanych z tym nieszczęściem, jakim był komunizm. Myślę o problemach obecnych już w „Innym świecie”. Jest to książka wyzbyta jakiejkolwiek niechęci wobec innych narodowości; wolna od nienawiści, choć zdecydowanie antysowiecka.

– Jest wymierzona przeciwko temu ustrojowi. Nie jest antyrosyjska i nie może być po prostu dlatego, że wszyscy ci, którzy siedzieli razem ze mną w łagrach, tak samo cierpieli jak ja, a ja cierpiałem jak oni. I to nas połączyło. Wydaje mi się, że trzeba to na każdym kroku podkreślać. Niestety Polacy tego nie robią. Powiedziałbym nawet więcej, uważają swoje cierpienia w Związku Sowieckim za coś w rodzaju polskiego monopolu. Jakby nie zdawali sobie sprawy, że inni też tego doświadczyli. Już czas bić na alarm, na miłość boską, nie rozmawiajcie z Rosjanami i innymi, jakbyście tylko wy cierpieli. Te cierpienia są bezsporne, można wymieniać nazwy i cyfry, ale zdajcie sobie też sprawę z ogromu cierpień, jakich doznali na przykład Rosjanie.

– Istnieje więc wspólnota tych wszystkich, którzy zostali doświadczeni przez totalitaryzm?

– Naturalnie. Jest niesłychanie ważne, żeby zmienił się stosunek do tych spraw. Żeby nie tworzyć polskiego monopolu na cierpienie. Ale nie należy też kwitować cierpień Rosjan stwierdzeniem, że leży to w ich naturze, że zawsze poddawali się kultowi lub carowi.

– Taki punkt widzenia jest także dość powszechny na Zachodzie.

– Ale warto podkreślić, że mówiono tak nie tylko o Rosjanach, lecz włączano w to wszystko również Polaków. Spisywano na straty. Uznawano, że wszystko, co tutaj się dzieje, nie jest ich sprawą.

O przyszłości Europy

– Zawsze przeciwstawia się pan jakimkolwiek podziałom Europy.

– Myślę, że kiedyś Europa będzie Europą. Nie wiem, jak to długo potrwa, ale wierzę w to. Oczywiście, nie chodzi o jakieś mechaniczne połączenie, wszyscy w jednym kotle... Ale jakiejś formy zjednoczenia można oczekiwać. Może nie zobaczę tego sam, może i pan nie zobaczy. To musi potrwać, ale nie ma innej drogi.

– A jaką rolę odegrać może Polska w procesie jednoczenia Europy?

– Przed paru laty, po artykule Kundery o Europie Środkowej, sporo na ten temat pisano. Odnosiłem się bardzo sceptycznie do idei Mitteleuropy. Uważam, że należy współpracować z Czechami, Słowakami i Węgrami, ale nasze różnice, mimo wspólnego interesu, pozostaną bardzo głębokie. Sądzę, że Polacy powinni się przede wszystkim interesować peryferyjnymi narodami Związku Sowieckiego: Białorusinami, Ukraińcami, Litwinami, Bałtami. Powinniśmy być pomostem między nimi i Europą. Idea Mitteleuropy jest bardzo efektowna, ale wykorzystana zostaje przez Kunderę dość osobliwie. Pozwala mu odwrócić się do Rosjan plecami. Czesi byli niesłychanie prosowieccy. Po ’68 roku tak się jednak oparzyli, że wpadli w drugą skrajność. Kundera pisze szkic, z którego wynika, że po ’68 roku nie mógł czytać Dostojewskiego. Przecież to jest czysty obłęd.

– Odwrócenie się plecami do Związku Sowieckiego powoduje utratę zdolności dostrzegania dokonujących się tam zmian.

– Tak jest. Musimy uważnie wpatrywać się w to, co się dzieje na peryferiach Związku Sowieckiego. Na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie i w krajach bałtyckich. I musimy myśleć o Rosjanach. To jest bardzo niepopularne. Widziałem artykuł na ten temat, którego autor stwierdzał, że nie mam z tym nic wspólnego. Czytałem wywiad z wybitnym reżyserem, właśnie w „Tygodniku Solidarność”, który oburzał się na sytuowanie Polski w Europie Wschodniej. Stwierdzał stanowczo, że należymy do Europy Zachodniej. To pięknie brzmi, ale nie jest takie proste.

– Jakie wynikają natomiast konsekwencje z faktu uznania Polski za kraj wschodnioeuropejski? Czy rysują się przed nią nowe perspektywy?

– To zależy, czy potrafi się to wykorzystać. Dawałoby to perspektywę. Polska odegrałaby wielką rolę. Istnieje wielki mit Polski, gorszy czy lepszy, ale istnieje. Chodzi więc tylko o to, jak wszystko zostanie rozegrane. Jeżeli wyzbędziemy się uprzedzeń, porzucimy stereotypy myślowe, to możemy odegrać w tej części Europy wielką rolę. Jeżeli natomiast będziemy ciasnymi nacjonalistami, wtedy wszystko spartaczymy.

– Albo zamkniemy się we własnym getcie, albo będziemy wystawać w przedsionkach zachodnich salonów?

– Naturalnie. Ciągle w nie wpatrzeni, pełni uwielbienia, lecz często bez wzajemności.

Zachować dumę

– Rola petenta nie popłaca, a ponadto upokarza. Zaraz po wojnie sytuacja emigracji kojarzyć się mogła niektórym właśnie z taką rolą.

– Ja należałem do grupy, która nigdy nie była petentem. Zachowała dumę. I trzeba ją zachować, jeśli chce się cokolwiek uzyskać. Jeżeli na Zachodzie czują, że ktoś jest ubogim krewnym, wówczas bardzo wyraźnie dają mu to odczuć.

– Dlatego doświadczenie emigracji może okazać się też ważne dla dzisiejszej Polski?

– Między innymi. W większości nasza emigracja zachowywała dumę wobec Zachodu. Propagowała różne idee i broniła racji, ale nigdy nie za cenę utraty własnej godności. I nigdy też nie występowała w roli jałmużnika.

[Śródtytuły i sekcja "Co musisz wiedzieć" pochodzą od redakcji]