Przypominamy historyczny wywiad ze Z. Brzezińskim na 45-lecie „TS”

Lech Dymarski, Andrzej Gelberg (Tygodnik Solidarność): Co skłoniło Pana do kolejnej wizyty w Polsce?

Zbigniew Brzeziński: Przede wszystkim chęć zapoznania się z obecną sytuacją, zważywszy, że jest tu nowy rząd i następują zmiany w pewnych zakresach programu gospodarczego poprzedniego rządu, no i biorąc pod uwagę niepokoje, jakie się wytworzyły na Zachodzie co do całokształtu sytuacji politycznej w Polsce.

– W książce „Cztery lata w Białym Domu” opisał Pan wysiłki polityczne na rzecz zażegnania inwazji sowieckiej w Polsce w grudniu 1980 r., w czwartym miesiącu istnienia Solidarności. Kilka dni temu generał Dubynin wyjawił, że armia sowiecka była gotowa do inwazji rok później, gdy gen. Jaruzelski wprowadzał stan wojenny.

– Jest to prawdopodobnie nieporozumienie co do dat, dlatego że o ile wiem, gen. Dubynin był swojego czasu dowódcą dywizji gdzieś na Białorusi i podejrzewałem, że on po prostu pamięta wypadki nie z grudnia 1981, ale z grudnia 1980. Notabene nawet w komentarzach polskich na temat ewentualnej inwazji sowieckiej następuje pomylenie dat i mówi się, jakoby miało to się stać w 1981 r. Natomiast w grudniu 1980 widzieliśmy dokładnie dyslokację wojsk sowieckich: miałem na biurku zdjęcia czołgów sowieckich już na pozycjach wypadowych na samej granicy; pułki spadochroniarzy ładowano na transportery, pamiętam namioty szpitali polowych rozwinięte pod Kaliningradem.

W pierwszym rzucie miało wejść do Polski 17 dywizji sowieckich – w sobotę rano, a w niedzielę, w drugim rzucie, miało doszlusować dziewięć plus dwie czeskie i jedna wschodnioniemiecka. Tak było w grudniu 1980 i to wszystko wymagało dużych przygotowań logistycznych, koncentracji sił i tak dalej. Jest po prostu niemożliwe, by operacja mogła być powzięta rok później (14 XII 1981– jak to twierdzi gen. Dubynin) bez poprzedzających ruchów wojsk, natężenia łączności, wyższego stanu gotowości bojowej i bez zauważenia przez nas tych szczegółowych ruchów, o których wspominałem.

– Mamy tu więc do czynienia z próbą pisania historii na nowo?

– Zdaję sobie sprawę z tego, że gen. Dubynin posiada wielkie dary humanistyczne, ale nie wiedziałem, że ma zainteresowania historyczne. Skłonny jestem jednak sądzić, że nastąpiła tu po prostu pomyłka pamięciowa.

Czytaj również

Nielegalni imigranci wpadli na granicy. Jest komunikat Straży Granicznej

Zatrzymania i odmowy wjazdu do Polski. Nowy komunikat Straży Granicznej

Pilne doniesienia z granicy. Komunikat Straży Granicznej

Nowe informacje z granicy. Straż Graniczna wydała komunikat

Rząd Litwy podał się do dymisji. Wiadomo, kto zostanie nowym premierem

Ważne doniesienia z granicy. Komunikat Straży Granicznej

Imperium nie istnieje

– W książce „Plan gry” wspomina Pan mapę na ścianie gabinetu Gromyki. Mapa była narysowana w taki sposób, jakby reszta świata widziana była poprzez kontur ZSRR. Czy ktoś dzisiaj w Moskwie używa takiej mapy?

– Mapa, na którą pan Gromyko patrzył, miała w swoim głównym środkowym zarysie imperium sowieckie, a w centrum tego imperium oczywiście było państwo rosyjskie. Obecnie ta mapa jest dużo mniejsza i prawdopodobnie będzie jeszcze się zmniejszać w przyszłości. Imperium nie istnieje na zewnątrz i jest w stanie likwidacji wewnątrz. To zmienia sytuację geopolityczną w sposób zasadniczy, a największą zmianą wśród tych przemian jest powstanie państwa ukraińskiego. Jeśli państwo ukraińskie się utrzyma (a sądzę, że tak), oznaczać to będzie koniec mocarstwa rosyjskiego. To jest potencjalnie, z punktu widzenia geopolitycznego, największa przemiana na mapie kontynentu od czasu upadku Europy imperialnej po I wojnie światowej, kiedy w roku 1918 powstały nowe państwa z Polską na czele.

– Czy Zachód, a w szczególności USA, powinny się angażować w proces powstawania nowej mapy po ZSRR?

– Na ten temat zdania są podzielone. Niektórzy uważają, że głównym ośrodkiem zainteresowania Zachodu powinna być przede wszystkim sama Rosja – wskazują na konieczność skoncentrowania się na budowaniu demokratycznego państwa rosyjskiego. Cel taki popieram, ale uważam, że powstanie demokratycznego państwa rosyjskiego jest w najlepszym wypadku kwestią dalszej przyszłości, a w najbliższym czasie najpoważniejszą sprawą jest powstanie postimperialnego państwa rosyjskiego o charakterze etniczno-narodowym, ale już nie imperialno-mocarstwowym. Aby to się stało faktem, potrzebna jest niezależna i stabilna Ukraina. Powstanie Ukrainy oznacza przedefiniowanie istoty samej Rosji, bo pojęcie Rosji przez Rosjan jest dwuznaczne. Z jednej strony jest ona odpowiednikiem tego, co – powiedzmy – Anglicy nazywają Anglią, ale w drugim sensie znaczy to, co Anglicy nazywają Wielką Brytanią. Z tym że w wypadku Rosji to sarno słowo dotyczy obu znaczeń. Jeśli będzie niezależna Ukraina, to „Rosja” staje się odpowiednikiem „Anglii”, a przestaje być odpowiednikiem „Wielkiej Brytanii”.

– A więc natychmiastowe uznanie niepodległego państwa ukraińskiego przez Polskę było słuszne i dyktowane także polskim interesem?

– Tak, to był akt o dużym znaczeniu historycznym i bardzo na czasie.

– Miał Pan na to jakiś wpływ?

– Trudno mnie jest to ocenić.

– A stosunki z Litwą? Dlaczego nie układają się najlepiej?

– Jeśli można w sposób obiektywny ocenić bezpośrednią odpowiedzialność za wypłynięcie na wierzch konfliktu, to w wąskiej perspektywie prawdopodobnie Litwini są bardziej odpowiedzialni niż Polacy, bo pewne kroki podjęte przez stronę litewską były zupełnie niepotrzebne. Ale jeśli spojrzeć na sprawę w szerszej – historycznej perspektywie, to można zrozumieć reakcje Litwinów. W ich definicji samostanowienia zawiera się również obrona przed polonizacją. Oni to tak rozumieją, taka jest ich historia i przez to są przeczuleni na gruncie stosunków z Polską. Strona polska – moim zdaniem – musi się odznaczyć wstrzemięźliwością i cierpliwością. Polsce Litwa nie zagraża, Polska nigdy nie stanie się częścią Litwy, nigdy nią nie była. Natomiast z punktu widzenia Litwinów (niezależnie od tego, czy mają rację, czy nie), Polska jest źródłem pewnego niebezpieczeństwa. Dlatego też wszelkie polskie reakcje, nawet na akty niesprawiedliwości w stosunku do Polaków mieszkających na Litwie mają inny wyraz, niż gdyby coś podobnego następowało ze strony Polski w stosunku do Litwinów. Zdaje mi się więc, że polska strona musi tutaj wykazywać umiar i cierpliwość.

Musi być odpowiedzialność za zbrodnie

– Panie Profesorze, problem dekomunizacji ma już w Polsce swoją historię. Wcześniej jej potrzebę głosiło Porozumienie Centrum, a zupełnie niedawno konferencję na ten temat zorganizowała zbliżona do Unii Demokratycznej Fundacja Batorego, zapraszając do dyskusji niedawnych prominentów PZPR. Gość z Czechosłowacji, pan Czarnogórski wyznał, że u nich o dekomunizacji już się nie dyskutuje, bo ją przeprowadzono. U nas, jak się zdaje, z biegiem czasu coraz słabiej się rozumie, o co w tej dekomunizacji chodzi. Jak Pan to obecnie widzi?

– Tak samo jak i poprzednio. W sprawie dekomunizacji nie można stosować zasady odpowiedzialności zbiorowej. Nie można jednocześnie stosować zasady nieodpowiedzialności zbiorowej. Ja nie jestem zwolennikiem list proskrypcyjnych, jakichś masowych zakazów i kar. Uważam natomiast, że w społeczeństwie demokratycznym musi być odpowiedzialność za zbrodnie. To jest absolutnie konieczne i bez tego nie ma praworządności. Wiem, że nadal żyją w Polsce ludzie, których nie waham się nazwać zbrodniarzami czy też zdrajcami, którzy brali bezpośredni i czynny udział w torturowaniu czy mordowaniu tych, którzy odważyli się walczyć o niepodległość Polski. Żyje polski odpowiednik Andrieja Wyszyńskiego, prokuratora z najgorszych procesów stalinowskich – pan Zarakowski. Świadomie wymieniam jego nazwisko. Żyją wyżsi oficerowie UB, którzy brali czynny udział w mordach i torturach oficerów AK. Ja ich uważam za przestępców, ja ich uważam za zbrodniarzy, za osoby, które powinny być pociągnięte do odpowiedzialności z tych samych powodów, dla których sądzeni są uczestnicy zbrodni hitlerowskich.

– Właśnie, sprawa uczestnictwa. Na wspomnianej konferencji o dekomunizacji zaryzykowano „hipotezę roboczą”, że winni są wszyscy. Wielu polskich intelektualistów rozbudowuje to w ten sposób, że rozgraniczenie bierności, zaniechania i udziału właściwie nie jest już możliwe, bo na przykład – jaką skalą mierzyć uczestnictwo w zbrodni poprzez udział w propagandzie?

– Sądzę, że w tych sprawach trzeba rozumować logicznie, a nie demagogicznie. Co to znaczy „udział w propagandzie”, a co znaczy mordowanie i torturowanie – czy to są rzeczy do siebie podobne? Ja już wyrażnie powiedziałem, że uważam odpowiedzialność zbiorową za rzecz nie do przyjęcia, jednocześnie nie do przyjęcia jest nieodpowiedzialność zbiorowa, dlatego też byłem za karaniem zbrodniarzy hitlerowskich. Dlaczego ni stąd, ni zowąd jakaś taka dziwna i nielogiczna pobłażliwość dla byłych zbrodniarzy stalinowskich? Mówię całkiem wyraźnie o jednostkach, które można zidentyfikować, które brały bezpośredni udział w zbrodniach i w stosunku do nich sprawiedliwości powinno stać się zadość. Tu różnego rodzaju gimnastyka intelektualna do mnie nie przemawia. U większości społeczeństwa ta rzecz jest odczuwana bardzo wyraźnie.

– Mówi się też o problemie przedawnienia.

– To też jest lipa, mówiąc całkiem potocznie. Co znaczy przedawnienie zbrodni? To znaczy, że upłynął pewien okres, w którym można było wytoczyć postępowanie i nie zostało ono wytoczone. Czy Pan sądzi, że w roku np. 1954 można było wytoczyć postępowanie za zbrodnie stalinowskie? Okres, w którym można było to robić, zaczyna się dopiero od czasu postkomunistycznego. O jakim przedawnieniu mówimy? To jest taki absurd, że właściwie tracimy czas, mówiąc na ten temat.

– Mówił Pan o odpowiedzialności jednostek, które można zidentyfikować. Jednakże w procesie norymberskim całą organizację SS uznano za przestępczą.

– Bardzo byłbym skłonny uznać UB za coś podobnego.

– A PZPR?

– Ja rozumiem, że 40 lat po przejęciu władzy przez komunistów istniał w Polsce pewien stan rzeczy, z którym wszyscy musieli się do pewnego stopnia pogodzić i w którym wiele osób uważało, że wejście do partii jest jedyną drogą do polepszenia sytuacji w Polsce. Dlatego nie proponowałem i nie proponuję karania ludzi za to, że należeli do partii, nawet jeżeli brali w niej jakiś czynny udział.

Prawo do stawiania warunków

– Wciągnęliśmy Pana Profesora w konferencję o dekomunizacji. Tymczasem, zanim Pan wyjedzie z Polski, z USA wróci minister finansów polskiego rządu. Niektórzy politycy w Polsce protestują przeciw rzekomemu dyktatowi światowych instytucji finansowych. Pański komentarz przyda jasności tej sprawie: jest dyktat czy nie ma?

– To jest kwestia terminologii. Również sposobu rozumowania. Nikt nikogo nie zmusi do przyjęcia kredytu czy pożyczki i jeżeli ktoś w Polsce wychodzi z założenia, że nie powinno się tych kredytów przyjmować, to oczywiście może to wprowadzić w życie – jeśli uzyska poparcie społeczeństwa i stanie się rządem. Pociągnie to za sobą obiektywne konsekwencje. Jeżeli natomiast ktoś jest gotów udzielić kredytów, to – tak jest na całym świecie – ma on prawo postawić warunki co do spłat i co do wykorzystania pożyczki. MFW i BŚ działają na podstawie pewnych doświadczeń w dziedzinie rozwoju gospodarki, opanowania hiperinflacji i wnioski praktyczne stosują przy udzielaniu kredytów.

– Czy jednak są to doświadczenia w pełni uniwersalne, czy instytucje te mogły wcześniej wyciągnąć praktyczne wnioski z transformacji gospodarki socjalistycznej do wolnorynkowej?

– Nie są one nieomylne, z tym każdy się zgadza, ale są pewne zasady, na których postępowanie tych instytucji się opiera. Bo właściwie jakie powinny być powody tych pożyczek – filantropia? Sympatia? Czy może przekonanie, że każdy odbiorca ma świętą rację? W okresie Gierka uwierzono w założenia, które okazały się całkowicie nieudowodnione; Polska zaciągnęła długi na skalę kilkudziesięciu miliardów dolarów i Polacy do dziś nie mogą tego spłacić.

[Śródtytuły i sekcja "Co musisz wiedzieć" pochodzą od redakcji]