loading
Proszę czekać...
avatar
Ryszard Czarnecki

Ryszard Czarnecki: Jarosław Kaczyński vs. Ryszard Czarnecki. Rozmowa z Prezesem z 1990 roku...
11.07.2020
„Obawiam się, że są tacy, którzy się boją przyszłej konstytucji, przyszłego Sejmu i chcą sobie jak najwięcej zapewnić w obecnym układzie sił. Dlatego gotowi są dogadywać się z komunistami czy ekskomunistami. Widać to wyraźnie po ostatnich dyskusjach w Sejmie w sprawie policji i majątku PZPR” – mówił Jarosław Kaczyński 5 maja 1990 roku.

Flickr/CC BY-SA 2.0
Równo 30 lat temu przeprowadziłem wywiad z ówczesnym senatorem i liderem tworzącej się na polskiej scenie politycznej nowej niepodległościowej, centroprawicowej formacji politycznej – Jarosławem Kaczyńskim. Rozmowa ta ukazała się zarówno w londyńskim „Dzienniku Polskim i Dzienniku Żołnierza”, jak i w ukazującym się w Toronto piśmie „Gazeta – aktualności” (wydawanym trzy razy w tygodniu), którego byłem współpracownikiem. Zwracam uwagę na ciągłość widoczną w tym, co głosił Jarosław Kaczyński trzy dekady temu i głosi teraz. Ale też na fakt, że pewne wyzwania i zagrożenia, które stały przed Polską 1990 roku, są aktualne i po trzech dekadach… W czasie rozmowy zepsuł mi się magnetofon – cóż, początki mojej współpracy z prezesem Jarosławem Kaczyńskim nie były więc łatwe…

R. Cz.: Jakie szanse ma Lech Wałęsa jako kandydat na prezydenta Polski? Aleksander Małachowski zgłosił w imieniu OKP kandydaturę premiera Mazowieckiego na to stanowisko…
J. K.: Małachowski nie reprezentuje OKP. Był to jego indywidualny głos. W trakcie II Zjazdu „Solidarności” jego wypowiedź wskazywała, że zdaje się zmienił zdanie.
Szanse Wałęsy wydają się większe dla znających bliżej sytuację niż dla ludzi patrzących z oddali. Jego ewentualni kontrkandydaci są w trudnej sytuacji. Nawet gdyby uzyskali większość w Zgromadzeniu Narodowym, w  społeczeństwie – co wątpliwe – trudno byłoby im rządzić wbrew Wałęsie. Jego więc szanse oceniam jako znaczne, choć nie stuprocentowe.
Nie jest jeszcze znany termin wyborów prezydenckich. Jaruzelski wydawał się być niedawno bliski ustąpienia. Później – gwałtownie się umocnił. Zadaję sobie pytanie: dlaczego? Kto go poparł? Częściowo tak można wytłumaczyć jego wizytę w Moskwie. Ale jeśli to nie było to, to może znaleźli się inni, którzy uznali, że lepszy byłby Jaruzelski niż Wałęsa.

R. Cz.: Dosłownie wczoraj w polskiej telewizji słyszałem wypowiedz prof. Geremka, który twierdził, że obecny skład  Sejmu  jest godzien uchwalić nową polską konstytucję! Takich głosów sankcjonujących aktualny układ sił wyrażający się 35-procentowym „parlamentem”, jest ostatnio sporo…
J. K.: Uważam, że zdania tego typu są lekkomyślne. Nowa konstytucja  musi mieć społeczną legitymację. Taką może dać tylko Sejm wybrany w demokratycznych wyborach. Obecny jego skład  jest niereprezentatywny i widzieliśmy szereg dowodów owej niereprezentatywności. Większość  ma w nim grupa wyłoniona w sposób całkowicie niedemokratyczny. Są wśród niej  zresztą różni ludzie, ale wszyscy oni są pozbawieni właściwiej, tj. demokratycznej legitymacji.
Obawiam się, że są tacy, którzy się boją przyszłej konstytucji, przyszłego Sejmu i chcą sobie  jak najwięcej zapewnić  w obecnym układzie sił. Dlatego gotowi są dogadywać się z komunistami czy ekskomunistami. Widać to wyraźnie po ostatnich dyskusjach w Sejmie w sprawie policji i  majątku PZPR.

R. Cz.: Stara się pan znaleźć formułę polityczną zdolną przeciwstawić się monopolizującym praktykom lewicy laickiej. Ma to być porozumienie sił „centroprawicy”…
J. K.: Ma to dobrą perspektywę. Na razie jesteśmy w fazie wstępnej. Idea sprowadza się do pomysłu, żeby nie operować na alternatywnych płaszczyznach albo komitety obywatelskie, albo partie polityczne , ale żeby działać poprzez jedno i drugie. Najwięcej wnoszą tu KO, ale partie dają tradycję i ludzi „politycznych”. Chodzi  o to, aby znaleźć  taką formułę, która zaczęłaby funkcjonować  w skali ogólnospołecznej, a nie małych środowisk – dlatego rola komitetów obywatelskich musi być w całym przedsięwzięciu decydująca.

R. Cz.: Kto wchodzi w skład porozumienia „Centroprawicy”?
J. K.: PSL „Solidarność”, część Stronnictwa Pracy, działacze orientacji chrześcijańskiej w komitetach obywatelskich, Centrum Demokratyczne, Klub Myśli Politycznej „Dziekania”, centrum Demokratyczne, Grupa „Woli”, kongres Liberałów i inne mniejsze ugrupowania. Odrzucamy natomiast ugrupowanie skrajne, jak Stronnictwo Narodowe, Unię Polityki Realnej Korwina-Mikke, głoszące skrajny nacjonalizm czy skrajną wersję liberalizmu.

R. Cz.: Coraz częściej mówi się, że komitety obywatelskie wygrają także i przyszłoroczne wybory do Sejmu i Senatu. Jaka jest pańska ocena?
J. K.: Uważam, że prawdopodobnie tak będzie, ale określanie tego w kategoriach dobra czy zła nie jest tu uzasadnione. Chodzi natomiast o to, aby komitety obywatelskie nie stały się niebezpieczne dla naszego życia politycznego, aby nie stały się one kamuflażem dla działań lewicy, a tym bardziej do monopolizacji polityki. Chodzi o to, aby wybieranie kandydatów odbywało się w sposób demokratyczny i jawny, aby nie byli oni podporządkowani i lojalni wobec jakiegoś  utajonego  lewicowego centrum. Chodzi o to, aby było jasne czy jesteśmy bardziej na lewo czy na prawo. I aby było jasne kto i jak wysuwa kandydatów.

R. Cz.: Kiedy według Pana, odbędą się wybory do Sejmu?
J. K.: Raczej jednak za rok. Ale dotykamy tu szerszego problemu, do którego odnosi się tworzone przez nas porozumienie centroprawicy: jest to problem przyspieszenia przemian w kraju. Jest to, moim zdaniem, główna oś konfliktu dziejącego się w Polsce, przy czym jedna ze stron konfliktu nie chce się do tego przyznać. Nasze ugrupowanie – mające poparcie Lecha Wałęsy – zadecydowało, że można dokonać przyspieszenia przemian wykorzystując koniunkturę międzynarodową. W momencie  jej ewentualnej zmiany Polska powinna być państwem całkowicie suwerennym, bez jakichkolwiek  przeżytków starego systemu. Tylko to może nam pozwolić utrzymać  niezawisłość. W tym celu trzeba tu przeprowadzić do końca zmiany polityczne. Społeczeństwo musi do końca zrozumieć i uwierzyć, że to już jest inna Polska. Obecny karykaturalny układ – Jaruzelski-Mazowiecki nie jest już zrozumiały, zwłaszcza dla grup mniej wykształconych, czyli dla większości.
Trzeba zahamować wyobcowanie społeczeństwa wobec rodzącej się demokracji. Jeśli to wyobcowanie się utrzyma, z czasem może to być ogromne zagrożenie.
Tworzy to teren dla powstania ruchów populistycznych, antydemokratycznych. Nie chcę nimi straszyć jak lewica to czyni, ale jeśli chcemy ją zminimalizować  trzeba działać. Stan apatii społecznej pogłębia brak szybkiej demonopolizacji, prywatyzacji, wymiany dyrektorów – co szczególnie postrzega się w terenie. Dochodzą do tego pierwsze oznaki niepowodzenia planu Balcerowicza: brak  pozytywnych efektów produkcyjnych, zwiększenie inflacji. Nie da się chronić interesów społeczeństwa chroniąc interesów nomenklatury czy post-nomenklatury.

R. Cz.: Jaki jest Pański stosunek do dyskutowanej  ostatnio gorąco sprawy przejęcia przez skarb Państwa majątku PZPR (inicjatywa posła Jana Łopuszańskiego)? W jego obronie wystąpiła laicka lewica, co wywołało u wielu nieświadomych istoty rzeczy, szok…
J. K.: Bardzo krytycznie oceniam takie załatwienie tej sprawy , ponieważ  pogłębia ono poczucie wyobcowania społeczeństwa, uznania, że „nie ma sprawiedliwości”, że – w wymiarze ziemskim – rację miał komunista, który przedtem i teraz był i jest na wierzchu. Trudno mi wyjaśnić, dlaczego nie-komuniści bronią majątku PZPR. Muszę zacząć podejrzewać, ze funkcjonuje nadal (bo funkcjonował kilka miesięcy temu - tego jestem pewien ) sojusz lewicy z siłami PZPR. Na zdrowy bowiem rozum, trudno powiedzieć  o co innego może chodzić.

R. Cz.: Ale któż mógłby być zainteresowany podtrzymywaniem komunistów?
J. K.: Są tym zainteresowane grupy, które w obecnej sytuacji czują się bardzo dobrze. Nowa sytuacja  jest bowiem  dlań niepewna . Działa groźba przykładu zwycięstw wyborczych centroprawicy: Węgry, Słowenia, Chorwacja, NRD, Wygrali tam często ludzie przedtem nieznani, o zupełnie innej tradycji niż lewicowa. Ten lęk przed tym powoduje, że nie chce się przyspieszenia  zmian w Polsce. To przyspieszenie zabezpieczyć musimy my – centroprawica. Oni wiedzą, że lewica nie da gwarancji, że  w przyszłym Sejmie na czele staną znów ci sami ludzie…

Dziękuję za rozmowę
Warszawa 5 maja 1990 (wywiad autoryzowany)
 
*wywiad ukazał się również w czerwcowym numerze "Nowego Państwa".

20
Nasi partnerzy
(620 artykułów)
Ryszard Czarnecki: Jarosław Kaczyński vs. Ryszard Czarnecki. Rozmowa z Prezesem z 1990 roku...
Ryszard Czarnecki: Dziedzictwo II Rzeczpospolitej. Doceniać, nie zohydzać…
Ryszard Czarnecki: Feliks Koneczny - „reakcyjny” geniusz i jego wielość cywilizacji
Ryszard Czarnecki: Siedem cudów II Rzeczypospolitej
Ryszard Czarnecki: Wielka gra...
Wydarzenia
więcej
Opinie
więcej
Najnowszy numer

--> POBIERZ WYDANIE CYFROWE


Sprawdź w których placówkach Poczty Polskiej kupisz "TS": https://bit.ly/tysolnapoczcie

Związek
więcej
Wideo gen. Komornicki: Rosjanie przygotowują się do wojny na dużą skalę

Drogi Użytkowniku,

Nasz Serwis korzysta z plików cookies. Przez dalsze aktywne korzystanie z naszego Serwisu (zamknięcie komunikatu, kliknięcie na elementy na stronie poza komunikatem, przeglądanie Serwisu z otwartym komunikatem) bez zmian ustawień Twojej przeglądarki, wyrażasz zgodę na:
• przetwarzanie danych osobowych przez Tysol Sp. z o.o. i naszych zaufanych partnerów do celów marketingowych, w szczególności na potrzeby wyświetlania reklam dopasowanych do Twoich zainteresowań i preferencji. Wyrażenie zgody jest dobrowolne a wyrażoną zgodę możesz w każdej chwili cofnąć, niezależnie od zgód wyrażonych na pozostałe rodzaje przetwarzania danych. Dowiedz się więcej o zgodzie marketingowej w naszej Polityce prywatności / Cofnij zgodę.

• na zapisywanie plików cookies w Twoim urządzeniu końcowym oraz na korzystanie z informacji w nich zapisanych. Ten rodzaj plików cookies pozwala nam na dopasowanie treści dostępnych w Serwisie do Twoich preferencji, utrzymywania sesji po zalogowaniu oraz zapewnienia optymalnej funkcjonalności Serwisu. Więcej o plikach cookies i sposobie przetwarzania Twoich danych osobowych dowiesz się w naszej Polityce prywatności.