Ekspert: Europa powinna pomóc USA w wojnie systemowej z Chinami

Marek Nowak (Tygodnik Solidarność): W jakim miejscu historii obecnie się znajdujemy?

Krzysztof Mroczkowski (ekonomista, publicysta Nowego Obywatela): Myślę, że jesteśmy w trakcie tego, co niektórzy obserwatorzy geopolitycznej rzeczywistości nazywają „wojną systemową” między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. To konflikt, którego stawka jest bardzo wysoka, a jego wynik ciągle jest nierozstrzygnięty.

– Przyjrzyjmy się zatem uczestnikom tego konfliktu. Chińska Republika Ludowa jest często obsadzana w roli czarnego charakteru. Uczestnicy dyskursu czasem określają sami siebie jako „frakcja amerykańska” lub „frakcja europejska” czy „kontynentalna”. Nikt jednak nie powie, że jest „frakcją chińską”.

– Te etykietki to jakaś kompletna aberracja. Wszyscy jesteśmy „frakcją polską”, a w każdym razie powinniśmy być. Jeśli chodzi o Chiny, to nie jestem doktrynalnym przeciwnikiem całości polityki realizowanej przez Komunistyczną Partię Chin. Nie mówię tu oczywiście o kompletnej monopolizacji władzy, życia społecznego czy niespotykanym w zachodniej kulturze poziomie inwigilacji obywateli. To oczywiście należy potępić. Chodzi mi o inne aspekty życia społecznego współczesnych Chin, w których władza próbuje przeciwdziałać narastającym psychicznym i społecznym problemom pojawiającym się na styku jednostka – nowoczesne technologie. To widać w priorytetach Xi Jinpinga w takich sprawach jak ograniczenie mediów społecznościowych czy gamingu dla ludzi młodych, którzy się jeszcze rozwijają. Myślę, że pokazuje to, iż obecne, częste w naszej debacie publicznej, kreślenie portretu chińskich władz wyłącznie w czarnych barwach jest obrazem daleko niepełnym. Wiele czasem większych, a czasem drobnych działań wskazuje na to, że władze Chin w życiu wewnętrznym swojego kraju kierują się troską o jego dobrostan i przyszłość. Oczywiście nie twierdzę, że w Chinach żyje się świetnie, bo zwłaszcza ostatnie lata to okres zaciskania pasa w celu utrzymania pozycji eksportowej, ale warto spojrzeć na ich politykę w szerszej perspektywie.

– Obawiam się, że subtelność naszej debaty publicznej spowoduje, że od teraz będziesz postrzegany nawet nie jako frakcja, lecz wprost jako agent, świadomy czy nie – to się jeszcze ustali – chińskich interesów.

– Za dużo jest w naszej debacie patrzenia na wszystko przez ideologiczne okulary. Ideologicznie bardzo blisko mi do prezydenta USA Franklina D. Roosevelta, ale dla nas, Polaków, podjął tragiczne decyzje, redukując w 1942 roku plany zaangażowania USA w Europie, przesądzając tym samym o naszym wpadnięciu w rosyjską strefę wpływów. Ideologia nie jest dobrym przewodnikiem w polityce międzynarodowej. Chiny to dobry przykład tego zjawiska. Patrzenie na nie przez pryzmat ideologiczny jako na kraj rządzony przez złych chińskich komunistów, którzy przecież nie mogą robić nic dobrze, powoduje, że sami siebie pozbawiamy możliwości spojrzenia na rzeczywistość w całym jej skomplikowaniu. Xi Jinping jest oczywiście przywódcą autorytarnym, ale nie jest też z pewnością żadnym szalonym satrapą. Według mnie to człowiek, który przeczytał wszystkich klasyków nie tylko myśli chińskiej, ale również europejskiej, i stara się rządzić zgodnie z interesem swojego społeczeństwa.

Czytaj również

Kulisy negocjacji z Iranem. Takie warunki rozejmu postawił Teheran

Chiny przygotowują się do podwodnej konfrontacji z USA

Wielka konferencja konserwatystów w USA. Wśród gości prezydent Karol Nawrocki

Trump ogłosił przełom: Iran zgodził się, że nie pozyska broni jądrowej

Marta Nawrocka z wizytą u Melanii Trump. "Wspólnie kształtujemy przyszłość"

Będzie przełom? Trump mówi o porozumieniu z Iranem

Jeden hegemon?

– Może wobec tego polskim interesem powinna być bliskość z Chinami? Pekin – Warszawa wspólna sprawa?

– W mojej ocenie nie byłoby to w polskim interesie.

– Dlaczego?

– Zanim odpowiem, pozwolę sobie na szerszą refleksję. Obecna rzeczywistość geopolityczna opiera się na modelu względnej równowagi. Pewnym niedoskonałym, lecz jednak jakoś istniejącym i działającym, bezpiecznikiem jest fakt, że istnieje kilka państw, które dysponują bronią mającą możliwość zniszczenia całego świata. To jest tzw. doktryna MAD, czyli wzajemnego zniszczenia, która do pewnego stopnia działa w sposób deeskalacyjny. Postęp technologiczny może doprowadzić do tego, że ten świat zniknie, jeżeli narzędzia przechwytywania będą tak zaawansowane, że jakakolwiek, choćby bardzo krucha, równowaga przestanie istnieć. Mówiąc wprost, co z tego, że wróg może zaatakować, jeśli atakowany będzie w stanie namierzyć i zniszczyć wyrzutnie, a ewentualne wystrzelone rakiety przechwycić? Myślę, że dzisiejszy technologiczny wyścig zbrojeń, z którym mamy do czynienia, jest przede wszystkim o to, które z państw jako pierwsze wykona ten epokowy skok technologiczny.

– Brzmi jak science-fiction.

– O tej koncepcji można było przeczytać choćby w 2006 roku w „Foreign Affairs”. Zdobycie możliwości obrony przed zdolnościami bojowymi przeciwnika spowoduje unieważnienie tych zdolności. Państwo, które tego dokona, zostanie światowym hegemonem, bo stanie się jedynym, które jest w stanie skrzywdzić każde państwo, jednocześnie nie mogąc być przez nikogo skrzywdzonym. To przy dzisiejszym rozwoju technologii staje się coraz bardziej możliwe. Oczywiście, trudno tu prorokować konkretną datę, ale myślę, że jak dziś Rosja patrzy na swoją przyszłość technologiczną, pewnie już wie, że nie jest w stanie nawiązać kontaktu z Chinami ani USA i widzi już na horyzoncie koniec swojego najważniejszego narzędzia – szantażu bronią atomową.

– Czyli nie świat wielobiegunowy, lecz jeden hegemon?

– Oczywiście, trudno to prorokować na 100 procent, niemniej myślę, że ze względu na rozwój technologii i związany z nim technologiczny wyścig zbrojeń to jest bardzo prawdopodobna sytuacja, że na samym końcu tej drogi dojdziemy do momentu, iż ktoś dokona pierwszy epokowego skoku technologicznego, a przez to zyska ogromną przewagę nad resztą. Dziś szansę na to mają jedynie dwa kraje: USA i Chiny. Patrząc na to kompletnie nieideologicznie, a jedynie z punktu widzenia zarówno polskiego, jak i europejskiego interesu, to dużo bezpieczniejszym wyborem są Stany Zjednoczone.

– Czyli przyznajesz rację „frakcji amerykańskiej”?

– Nie postrzegam tego poprzez rację tej czy innej frakcji. Myślę, że tu warto odwołać się do historii. Patrzę na rok 1945. Stany Zjednoczone wtedy miały jako jedyne bombę atomową, miały połowę światowej produkcji, bo niemal połowa światowego PKB była produkowana w USA. Nie były również w żaden poważny sposób dotknięte przez II wojnę światową. Warto zwrócić uwagę, że był to ten moment w historii, gdy Stany Zjednoczone miały narzędzia całkowitej dominacji nad światem. Mogły zniszczyć ZSRR i zdominować całą Europę. Co zrobiły z tak dużą siłą w swoich rękach? Postąpiły bardzo odpowiedzialnie oraz zgodnie z wartościami, które same głosiły. Mając pełną dominację nad resztą świata, nie wykorzystały jej, by wszystkich rzucić na kolana. Zamiast tego mieliśmy Plan Marshalla i pomoc w odbudowie Europy. Ktoś może powiedzieć, że to nie było robione z altruistycznych pobudek, a wykorzystane przez USA środki były zaprojektowane jako narzędzie amerykańskiej dominacji, ale warto jednak odnotować, że mimo miażdżącej przewagi Amerykanie nie próbowali sięgnąć po siłową dominację, zaprowadzając rządy „tysiącletniej amerykańskiej Rzeszy”. Dla mnie to ważne, bo sądzę, że wiele innych krajów wystawionych na podobną pokusę mogłoby jej ulec.

Wyprowadzam z tego następujący wniosek: jeżeli Amerykanie wygrają ten wyścig, to będzie to bezpieczniejszy scenariusz dla świata niż ten, w którym wygrają Chińczycy. Tak jak mówiłem w naszej rozmowie, cenię prospołeczne motywacje Xi Jinpinga, ale tego typu system hierarchiczny, do pewnego stopnia zamknięty, wyjęty spod społecznej kontroli, ma to do siebie, że może ulec wspomnianej wyżej pokusie, której dużo trudniej będzie ulec systemom demokratycznym, a więc takim, które mają więcej społecznych bezpieczników. W interesie wszystkich obawiających się, jak wyglądałby świat, którego hegemonem jest państwo autorytarne rządzone przez Komunistyczną Partię Chin, jest pomoc Ameryce w tym starciu. Chciałbym, by „świat Zachodu”, który przynajmniej częściowo stara się kierować tym, co kiedyś nazywano „zachodnimi wartościami”, również pomógł Ameryce.

Gdzie pójdzie Europa?

– Stany Zjednoczone potrzebują pomocy?

– Stany Zjednoczone potrzebują pomocy choćby dlatego, że nie są tak zaludnione jak Chiny. Znacząca przewaga populacyjna powoduje, że Chińczycy mogą „trenować” swoje technologie na dużej liczbie populacji, szybciej zbierać dane, reagować na bieżąco i ich modele szybciej się usprawniają. Chiny dysponują też przewagą w innych obszarach. Przede wszystkim dłużej prowadzą aktywną i efektywną politykę przemysłową. Z kolei tańsza energia powoduje większą liczbę centrów obliczeniowych i możliwości skalowania przemysłu. Widzimy to codziennie. Rozwój robotyki oraz technologii wojskowej w ostatnich latach musi robić wrażenie. Dlatego ważne jest, by USA w tym konflikcie mogły liczyć na wsparcie.

– Część krajów europejskich chyba jednak woli oglądać się na Chiny. Tu dobrym przykładem jest Francja.

– Tak, niestety, to prawda. Francja ma ciągle pewne niespełnione ambicje. Z jednej strony chciałaby zwielokrotniać swoją siłę poprzez wpływ na instytucje europejskie, bo tam jest ciągle stosunkowo mocna, z drugiej widzi siebie jako regionalne mocarstwo, które albo wyrzuci Amerykanów z Europy, albo przynajmniej bardzo mocno będzie równoważyć ich siłę. W tym celu chciałaby doprowadzić do sytuacji, kiedy Chiny zaoferowałyby Europie coś w rodzaju partnerstwa. W mojej ocenie taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny, gdyż obecnie Europa nie jest dla Chin partnerem, tylko zdobyczą. Nasz kontynent nie jest miejscem, które Chiny chciałyby wspierać, tylko jest to miejsce, na którym chcą się budować, żeby nie powiedzieć żerować.

– Pojawia się jednak pytanie, gdzie Europa pójdzie: bardziej w stronę USA czy Chin?

– Dużo więcej środków nacisku mają USA. Mówimy tu o pełnej zależności energetycznej, gospodarczej i militarnej Europy od Stanów Zjednoczonych. Kolejną ważną kwestią jest dostęp do dolara, który powoduje, że nie ma paniki w walucie euro czy długach państw europejskich. Rezerwa Federalna (bank centralny) USA i Departament Skarbu USA są gwarantem waluty euro, a co za tym idzie – stabilności finansowej różnych państw Starego Kontynentu. Mówiąc brutalnie, Stany Zjednoczone mają tutaj różne narzędzia zniszczenia, które mogłyby zastosować. Oczywiście Chiny też pewne mają. Odcięcie od niektórych kluczowych komponentów, zagrożenie przejęcia fabryk wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia ze wspólnymi, chińsko-europejskimi przedsięwzięciami, czy pełne wycięcie z chińskiego rynku. Jednak więcej argumentów jest po stronie USA. Do tej pory Amerykanie nie korzystali z tych instrumentów, tylko byli kimś w rodzaju przyjaznego negocjatora, który w sposób niekonfrontacyjny przypomina o pewnych zobowiązaniach.

Gdy pojawił się Donald Trump, dyskusja przestała być grzeczna. Styl amerykańskiego prezydenta wywołuje pewne napięcia z sojusznikami, które są wykorzystywane przez część zachodnioeuropejskiego establishmentu do wywoływania antyamerykańskiego resentymentu. Tu bardzo ważne jest, by polscy politycy nie ulegali takim emocjom. Powinniśmy być jeszcze bardziej niż reszta Europy zainteresowani dobrymi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ nasze bezpieczeństwo dzisiaj zależy głównie od USA. Pamiętam, że gdy wybuchła sprawa Grenlandii, bałem się, że retoryka amerykańskosceptyczna pójdzie u nas za daleko. Na szczęście zatrzymała się na akceptowalnym poziomie, ale warto w tej sprawie pozostać czujnym i monitorować polski rząd.

Manewr "odwrócone Chiny"

– Gdybyś miał zdefiniować, co leży dziś w polskim interesie, to jakbyś to nakreślił?

– Polskim interesem jest, by pomóc Stanom Zjednoczonym, aby chińska dominacja nie zaistniała, ale jednocześnie nie dopuścić do tego, by Europa się rozpadła jako związek polityczny i gospodarczy. Podzielona i skłócona Europa będzie stawać się coraz bardziej niebezpiecznym miejscem. Także dla średnich państw o niełatwym położeniu geograficznym jak my. Potrzebujemy, by Europa stała się partnerem Stanów Zjednoczonych. Jednocześnie, by była partnerem szanowanym. Dzisiaj, mówiąc językiem trumpowskim, Europa „nie ma zbyt wielu kart”, ale przecież nie jest tak, że nie może tego zmienić. Oczywiście, wiąże się to z pewnymi kosztami, których nie chcą ponieść niektórzy nasi zachodni sąsiedzi. Niemniej tu rzeczywistość już wkrótce może zadziałać niczym sole trzeźwiące. Europa już niedługo może być zmuszona, aby renegocjować swoją pozycję względem Chin, bo jeśli tego nie zrobi, to europejski przemysł się załamie. Bardzo możliwe, że będzie w tym potrzebowała pomocy USA, aby wytrzymać ewentualne chińskie reperkusje. Jeśli Europa chce przetrwać jako niezależny podmiot, to, w mojej ocenie, jest skazana na dokonanie manewru, który nazywam „odwróconymi Chinami”.

– „Odwrócone Chiny”?

–Kilkanaście lat temu Chiny zmuszały europejskich partnerów do określonych zachowań. Chcecie, drogie niemieckie koncerny samochodowe, sprzedawać auta w Chinach? To lokujcie tutaj produkcję poprzez spółki, w których 50% udziałów będą mieli chińscy partnerzy. Chcecie sprzedawać dobra wysoko przetworzone? W takim razie część wysokotechnologicznej produkcji musi się odbywać z udziałem chińskich podwykonawców. Takie warunki stawiało chińskie państwo. Celem było udomowienie zagranicznych technologii, w tym możliwości ich absorbcji przez rodzime firmy. Dziś to chińskie firmy mają przewagę, na przykład w segmencie baterii, aut elektrycznych, fotowoltaiki. I Unia chce postawić analogiczne warunki Chińczykom – w zamian za dostęp do europejskiego rynku Chińczycy muszą podzielić się produkcją i technologią. Taka jest treść proponowanego przez Komisję Europejską „Industrial Accelerator Act”.

Oczywiście Chiny są świadome tego planu, więc przeforsowanie zmiany reguł gry nie będzie łatwe. USA mogłyby pomóc tutaj Europie w tym resecie relacji chińsko-europejskich poprzez wytrącenie Chinom narzędzia szantażu, jakim jest zablokowanie rynku zbytu niemieckim koncernom oraz odcięcie od kluczowych komponentów. Ameryka mogłaby zadeklarować, że w przypadku takich chińskich działań tymczasowo zlikwiduje cła na europejskie dobra wjeżdżające do USA, dając Europie „poduszkę bezpieczeństwa”. Długofalowo opłaciłoby się to też USA, bo reset relacji gospodarczych Unia – Chiny pozwoliłby na wyciek technologii z Państwa Środka. Ostatni rok naznaczony cłami narzuconymi przez USA całemu światu spowodował, że opłacalność handlu międzynarodowego Chin znacząco się pogorszyła. Ich mocna pozycja eksportowa utrzymywana jest kosztem olbrzymich subsydiów. Reset z Europą oznaczałby pogorszenie warunków chińskiej wymiany handlowej i trudniejsze finansowanie skoku technologicznego. A to ten właśnie wyścig może zdecydować o tym, kto narzuci światu warunki w tym stuleciu.

BIO:
Krzysztof Mroczkowski jest publicystą, ekonomistą i historykiem, członkiem stowarzyszenia „Pacjent Europa” i stałym współpracownikiem „Nowego Obywatela”.

[Śródtytuły i sekcja "Co musisz wiedzieć" pochodzą od redakcji]