- Co to jest system partycypacyjny?
Inaczej jest zwany systemem inkluzywnym, włączającym Polega m.in.  na tym, że pracownicy, biorą czynny udział w podejmowaniu decyzji w organizacji, np. poprzez udział w radach nadzorczych czy pracowniczych. .Partycypacja ma szerszy wymiar i wiąże się m.in.   z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego

 - Po co?
Chociażby dlatego, że istnieją międzynarodowe porównawcze badania, w tym  prowadzone przez OECD, które wskazują, że kraje, w których rozwija się system partycypacyjny mają lepsze wyniki ekonomiczne,  niż kraje, w których uczestnictwo pracowników w  systemie decyzyjnym organizacji jest marginalizowane. System partycypacyjny pomaga przedsiębiorstwom i innym instytucjom  w osiąganiu  zakładanych celów biznesowych.  Partycypacja stwarza szanse na integracji rozproszonych kompetencji i pełniejsze wykorzystanie  mądrości ludzi. To  podłoże , warunek i przejaw rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i  zwiększania  odpowiedzialności za podejmowane decyzje. .

- System partycypacyjny kojarzy mi się z Finlandią, czy Szwecją. A jak jest w Polsce?
W Polsce po 1989 roku nastąpił odwrót od systemu partycypacyjnego. Istnieje w bardziej  doświadczonych rynkowo krajach: Finlandia, Szwecja, Dania, Norwegia, czy Niemcy, które dbają o to,  aby system partycypacyjny się rozwijał. Jedną z form  takiego systemu p są „turkusowe przedsiębiorstwa”. 

- Co to takiego?
W  naukach o zarządzaniu istnieje hierarchia kolorów.  Przedsiębiorstwo  turkusowe jest przeciwieństwo tzw. czerwonego (dyktatorskiego, wodzowskiego ) przedsiębiorstwa, w którym pracownik nie ma nic do powiedzenia i jest zobowiązany do bezwzględnego  wykonywania poleceń przełożonych na zasadzie rozkazu. W skrajnych przypadkach  niewykonanie poleceń groziło nawet utratą życia. 
 Popularyzator koncepcji turkusowej organizacjach i autor książki na ten temat,  Andrzej Blikle dowodzi , jak nieefektywne są systemy, w których pracownika sprowadza się do narzędzia wykonującego polecenia. Turkusowe organizacje umożliwią pełne wykorzystywanie potencjału wiedzy, który tkwi w każdym pracowniku, co w dobie gospodarki opartej na wiedzy, a więc takiej, w której umiejętność gromadzenia,  selekcjonowania i wykorzystywania  informacji ma fundamentalne znaczenie. W koncepcji turkusowej organizacji  chodzi o maksymalne  wykorzystanie doświadczenia i umiejętności  wszystkich pracowników  bez względu na ich pozycje zawodową. Sztuką jest spowodować, a pracownicy  zechcieli   dzielić  się  wiedzą  w pełni z innymi pracownikami.  Jak podkreśla  Andrzej Blikle w firmie turkusowej nikogo nie trzeba pilnować, by pracował, nikogo nie zaganiać do pracy kijem i marchewka. 

#NOWA_STRONA#

- Piękne, ale czy taka organizacja może działać?
To efektywna, choć  niełatwa do wdrożenia  koncepcja. W turkusowej organizacji bardzo ważne jest to, że pracownicy nie tylko uczestniczą w podejmowaniu decyzji ale też ponoszą współodpowiedzialność za ich  następstwa. 

- Czy widzi Pani profesor potrzebę istnienia związków zawodowych w Polsce?
Zdecydowanie  tak. Jednym z podstawowych problemów gospodarki jest bowiem  asymetria, czyli naruszenie równowagi w stosunkach między pracodawcą i pracownikiem. Jeśli siła pracodawców rośnie, a pracowników spada, to rośnie ryzyko  folwarczności. A w systemie folwarcznym nie jest możliwe  pełne wykorzystywanie potencjału przedsiębiorstwa i kreatywności  pracowników.. Zgodnie ze znanym  powiedzeniem, że z niewolnika nie ma robotnika 

- Rozmawiamy o systemie partycypacyjnym, w którym pracownicy, niekoniecznie za pomocą związków, uczestniczą w podejmowaniu decyzji w organizacji. Po co w takim razie związki zawodowe, skoro pracownik sam może partycypować w decyzjach?
Form partycypacji jest oczywiście wiele, ale  w rożnym stopniu są  wykorzystywane.   Jednak związki zawodowe są obecne we wszystkich krajach, w których istnieje system partycypacyjny. W krajach   wyróżniających się  dobrymi wynikami  gospodarczymi, wysokim poziomem  dobrobytu społecznego, i  innowacyjności, m.in. w krajach skandynawskich  i Niemczech  związki zawodowe  mają silna pozycje i pozytywny wotyw na gospodarkę.  . Są potrzebne chociażby dlatego, że pracownik może się bać utraty pracy, gdy samodzielnie wystąpi z jakimś wnioskiem, który – choć słuszny-  jest nie po myśli pracodawcy. 

- Ale dziś mówi się o rynku pracownika. Wyrzucony pracownik może iść gdzie indziej pracować. 
Mówi się o rynku pracownika, ale  szczegółowe analizy  wciąż wykazują  rozmaite nieprawidłowości w relacjach pracownik-pracodawca. W Polsce. są dziedziny którym  bardzo  daleko   do rynku pracownika.  Najkorzystniejszym dla gospodarki stanem   jest jednak  rynek o równoważnej sile pracobiorców i pracodawców. O taką równowagę jednak niełatwo, przede wszystkim ze względu na występujące  przemiany i tarcia rynkowe oraz nieodłączną dla wolnego rynku cykliczność, przeplatanie się   koniunktury i dekoniunktury. Obecnie   Polskę cechuje  dobra  koniunktura gospodarczą ale ona kiedyś się skończy.  Wówczas zwieksza się ryzyko bezrobocia.  W takich warunkach  działanie związków zawodowych staje się szczególnie ważne. Istotne jest    przede wszystkim  działanie  związków  ukierunkowane na  dobro  pracowników, ale   w połączeniu z dbałością   o efektywność i przetrwanie przedsiębiorstwa.  Potencjał konstruktywnej współpracy związków z  przedsiębiorstwami  oznacza, że  mogą być one  użyteczne  i na pogodę, i na niepogodę. Niestety po 1989  paradoksalnie, mimo solidarnościowego przewrotu i  jego sztandarowych haseł, związki zawodowe w Polsce uległy erozji. 

- Dlaczego?
-  Związki zawodowe zostały skompromitowane w PRL. Były przybudówką partii komunistycznej i nie pełniły należycie swojej roli. Dlatego też po 1989 roku  nietrudno było o  niechęć do  związkowości czy rad pracowniczych. 
 Kolejne rządy po 1989 r.   niezbyt dbały t o należyty rozwój związków zawodowych. Nie ma związków w małych przedsiębiorstwach.  Zaś  w  dużych  nierzadko  funkcjonuje  wiele związków branżowych, ale tak skłóconych , że nie mogą  skutecznie  dbać o prawa pracownicze i interesy  przedsiębiorstwa.   Dodać tu też trzeba ułomności  prawa związkowego. Dlatego niezbędny jest dyskurs nad zmianami funkcjonowania związków zawodowych, m.in. w kierunku upowszechniania uzwiązkowienia i ograniczania branżowości, co  wymuszają przemiany technologiczne, wielozawodowych, pojawianie  z coraz większa intensywnością  nowych zawodów i zanikanie  starych. Kwestie te  przedstawiane są m.in. w dostępnym w  raporcie „Reforma kulturowa 2020-2030-2040”

#NOWA_STRONA#

- Minęło 37 lat od przyjęcia postulatów sierpniowych. Co zostało z tych postulatów? Czy dziś są dalej aktualne?
To szmat czasu. Mówiąc o postulatach trzeba zaznaczyć, że ich twórcy formułowali i je na miarę  ówczesnych czasów. Nie  wybiegali  zbyt daleko i głęboko   w przyszłość. Przede wszystkim nie zakładali  upadku systemu socjalistycznego w Polsce . Stąd też postulaty  Solidarności obciążone są syndromem ekstrapolacji, czyli założeniem, że tak jak się dzieje  , tak będzie się działo  w przyszłości. .   Choć postulaty  te  z dzisiejszej perspektywy   wydają się dość  skromne i  niezbyt ambitne., to  jednak  zważywszy na ówczesne  warunki   miały przynajmniej w części  wymiar wręcz  rewolucyjny.  Na obronę twórców postulatów można powiedzieć, że nawet najwybitniejsi amerykańscy sowietolodzy nie przewidzieli upadku Związku Radzieckiego. 

- A gdyby potraktować  postulaty nie dosłownie, a jako prezentacja pewnej idei sprawiedliwego państwa?
Można tak je rozumieć  bowiem postulaty przeciwstawiały się asymetrii  i niesprawiedliwości społecznej, sytuacji, w której nieliczni mają dostęp do wielu dóbr, i praw a inni takiego dostępu nie mają. W postulatach chodziło o wyeliminowanie oczywistych  tego przejawów, np.  specjalnych  form  dostępu do dóbr  i sklepów dla  uprzywilejowanych, dualizm cenowy (ceny komercyjne/rynkowe  i nierynkowe) i itp..     Z pewnością  przebijający się w wielu postulatach  wymóg sprawiedliwości społecznej   z perspektywy minionych dekad   trudno uznać  za   dostatecznie spełniony.  Niektóre postulaty nawet jeśli formalnie doczekały się realizacji, to  w praktyce  wypaczona została ich idea.  Przykładem tego jest postulat pierwszy   czyli żądanie  akceptacji niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych. Formalnie ten postulat został spełniony, bo  nie ma dziś związków zależnych od konkretnej partii, ale jeśli odczytać  ten postulat jako wolę wzmocnienia związków, to  trudno uznać, że  został zrealizowany.  W praktyce bowiem  rola związków  zmniejszyła się. Zmniejszył się też stopień uzwiązkowienia,   Niezbędna jest  zatem refleksja nad zmianą funkcjonowania związków zawodowych, w kierunku ich upowszechnienia i  w kierunku ograniczania branżowości  Wymuszają to przemiany technologiczne i przemiany w strukturze zawodów oraz modelach zatrudnienia i pracy,.  Z coraz większą intensywnością pojawiają  się nowe  zawody,  zanikają stare, ale tez występuje  wielozawodowych. Kwestie te  przedstawiane są bardziej szczegółowo m.in.  w dostępnym w  Internacie  raporcie „Reforma kulturowa 2020-2030-2040- Postulat 14 mówił o obniżeniu wieku emerytalnego dla kobiet do 55 lat, a dla mężczyzn do lat 60 lub po przepracowaniu 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek. 
Obecne regulacje emerytalne  odbiegają od tego postulatu .Postulat  ten  nie uwzględniał jednak    ani postępu technologicznego i medycyny   ani wydłużania się życia ludzkiego. Obecnie  coraz większe grupy  zawodów  cechuje zmniejszanie się  roli pracy fizycznej  na rzecz  wysiłku intelektualnego i nowoczesnych technologii. Zastepują one siłe mięsni. .  Dlatego tez jestem zwolenniczką uelastycznienia systemu emerytalnego oraz uwzględniania w nim stażu pracy.  

- Jeden z postulatów mówił o dostępie do mieszkań.
Co prawda dziś, w  dowolnym czasie i  dowolnej miejscowości można  kupić mieszkanie na wolnym rynku,,  . ale wielu osób  i rodzin   na to  nie stać     W  postulacie Solidarności  nie chodziło o posiadanie mieszkań na własność, ale o możliwość  korzystania   z mieszkania czy jego wynajęcia na  relatywnie bezpiecznych, przystępnych  warunkach. Chodziło o  ucywilizowany dostęp  do mieszkań, o  skrócenie czasy oczekiwania na nie.  Tymczasem w Polsce  do dziś nie ma, jak chociażby w Niemczech,  rozwiniętego systemu budownictwa komunalnego, czynszowego. Buduje się  co prawda  coraz więcej mieszkań , ale jest to oferta przede wszystkim dla bogatszych. Problemy mieszkaniowe  negatywnie przekładają się negatywnie  na poziom zatrudnienia , dochodów  oraz na jakość  zżycia ludzi. Negatywnie rzutuje to na cała gospodarkę. 

- Był też postulat wprowadzenia zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji. 
Nigdy nie został  należycie spełniony. Każda partia po zwycięskich wyborach obsadza stanowiska swoimi ludźmi, niestety nierzadko niezgodnie z merytorycznymi wymogami dotyczącymi  kwalifikacji .

- Czy może być to problem ekonomiczny? 
Jest to poważny  problem ekonomiczny, gdy nominaci nie mają odpowiednich kompetencji do sprawowania danej funkcji. Gospodarka to skomplikowany organizm i wymaga  fachowego zarządzania ..

#NOWA_STRONA#

- A czy dziś warto by było stworzyć 21 postulatów na nowo, postulatów odpowiadających dzisiejszym czasom i realiom?
Po 1989 r.. nigdy nie doszło do pogłębionej dyskusji, jaki system kapitalistyczny ma obowiązywać w Polsce. Jakiego systemu chcemy. Zaimplementowany został system neoliberalny  i zasady  konsensusu waszyngtońskiego  co nie ma  wiele wspólnego z postulatami związkowymi. Argumentowano, że byliśmy zbyt biedni, aby wprowadzić  partycypacyjny  model skandynawski. Ale  można postawić pytanie czy byliśmy tak bogaci jak USA, żeby wprowadzać system  amerykański? W 1989 Polska była zadłużonym krajem. To wierzyciele w dużym stopniu wymusili przyjęcie i konsensusu waszyngtońskiego  
Dziś jest potrzebna debata nad kształtem  modelu ustroju społeczno-gospodarczego. Dotyczy to zresztą nie tylko Polski.   Obecnie  w wielu krajach  toczy się intensywny dyskurs na temat   pożądanego modelu kapitalizmu, bo neoliberalna jego forma zawiodła, doprowadzając w 2008 r.  do  wielkiego kryzysu i  nieprawidłowości w gospodarce globalnej.  Świat się popsuł, czego wyrazem są m.in. głębokie  i w wielu krajach  narastające nierówności  społeczne,  w tym dochodowe. Pokazują to  to m.in. statystyki, z których  np. wynika, że ośmiu najbogatszych ludzi ma tyle samo majątku co  biedniejsza połowa świata,    Skutkuje to  ograniczeniami , barierami popytu,  W wyniku postępu technologicznego  zwiększa się podaż   rozmaitych dóbr  i usług, ale coraz trudniej  o nabywców. Półki  w sklepach uginają się od towarów , producenci i  handlowcy zażarcie ze sobą konkurują, reklama staje się coraz bardzie agresywną, uprzykrzającą życie. Popyt  bowiem tworzą masy..   Im większa koncentracja bogactwa w wąskich grupach i im większe nierówności dochodowe tym gorzej dla popytu , a tym samym dla  wzrostu gospodarczego. Każdy wzrost dochodów  grup biedniejszych w odróżnieniu od  najbogatszych, szybko przekłada się na  zakupy, na  wzrost popytu. Narastające nierówności dochodowe  prowadza do syndromu błędnego kola.  Stanowią barierę popytu , co  z kolei  zmniejsza skłonność przedsiębiorców do inwestowania i tworzenia nowych miejsc pracy. To zaś niekorzystnie rzutuje na popyt. Nierówności  społeczne  są  tym samym  jedną z  głównych przyczyna marnotrawstwa zasobów, co jest widoczne zwłaszcza w niektórych  bogatych krajach. Np. w USA przedsiębiorstwa wytwarzające żywność oraz supermarkety i konsumenci wyrzucają na śmietnik ok. 30–50 proc, tych dóbr, i to w sytuacji gdy  liczba głodujących ludzi świata szacowana jest na ok. miliard osób,.  Nierówności społeczne negatywnie przekładają  się  też na budżet państwa, przyczyniają się do wzrostu zadłużenia publicznego a konsekwencji stopniowego uzależniania się państw od pożyczkodawców. Dlatego tez nierówności   uznawane są   za fundamentalny problem współczesnego świata.   Nieprzypadkowo tez kwestia ta była  podstawowym tematem   tegorocznego światowego Forum Gospodarczego w Davos 
Wskazywano tam na  konieczność zmian systemowych, przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznemu na rzecz systemu inkluzywnego. Wymaga to  aktywnej roli państwa.  Wolny rynek    bowiem bez skutecznych  regulacji  i ram. się wynaturza . Przekonują o tym  m.in. dwaj  ekonomiści- nobliści  Robert Shiller i  Georg  Akerlof w książce  pod znamiennym tytułem „Złowić frajera  Ekonomia manipulacji i oszustwa” . To  książka zasługująca na uwagę,  chociażby,  dlatego, żeby nie być owym  tytułowym frajerem.  Książka ta zmusza do refleksji nad kształtem gospodarki i  kapitalizmu.  ”Zmusza d refleksji  nad tym, jakiego kapitalizmu potrzebujemy.