[Tylko u nas] Marcin Giełzak: W co gra Macron z Putinem

- Prezydent Emmanuel Macron niestrudzenie prowadzi dialog z Putinem. W co gra Francja przy okazji wojny ukraińskiej?
- Zacznijmy od tego, że Macron prowadzi ten dialog w porozumieniu z prezydentem Zełenskim. Potwierdził to ukraiński ambasador w Paryżu, który w wywiadzie dla francuskiej prasy porównywał Macrona do negocjatora prowadzącego rozmowy z terrorystą, który wziął zakładników i grozi, że ich zabije. Słyszeliśmy też nagrania rozmów francuskiego i ukraińskiego prezydenta udostępnione przez Pałac Elizejski. W pewnym momencie Macron pyta wprost: "czy mam rozmawiać z Putinem, bo wiesz, że po Buczy nie chciałem tego robić". Zełenski odpowiada: "tak". Swoją drogą, nagrania rozmów obydwu przywódców potwierdzają, że Francja zaczęła dostarczać Ukrainie broń jeszcze przed rosyjską inwazją - i nigdy nie przestała. Kluczowym wsparciem jest tu ciężka artyleria, czyli armatohaubice CAESAR, ale wysyłano też pociski przeciwczłogowe i przeciwlotnicze, szkolono też ukraińskich żołnierzy we Francji, a do Buczy Francja wysłała Żandarmerię Narodową, aby zabezpieczyła dowody zbrodni wojennych. Oznacza to, że Francja jest jednym państwem NATO, którego siły zbrojne są, zupełnie oficjalnie, na Ukrainie. Naiwnym byłby jednak ten, kto uwierzyłby w to, że prezydent Macron realizuje interes ukraiński, a nie francuski. Moim zdaniem, Paryż wspiera Kijów w ramach podbijania stawki i wzmacniania swojej pozycji z myślą o przyszłym porozumieniu z Rosją. Lepiej byłoby dla nich wygasić spory w Afryce. Bardzo niepokojące z perspektywy Paryża jest też wstrzymanie dostaw zbóż z Ukrainy i Rosji do Afryki i na Bliski Wschód. Cierpią francuscy sojusznicy i klienci. Poza tym, co będzie jak setki tysięcy czy miliony ludzi z Czarnego Lądu, popchnięte głodem, zechce imigrować do Francji? Albo uzna, że to wina Zachodu i dołączy do antyfrancuskich powstań islamistycznych? Macronowi ta wojna nie jest na rękę. Wolałby porozumieć się z Moskwą przeciw Chinom, zrobić tzw. "odwróconego Nixona". Francja czuje się zagrożona przez Pekin, który patrzy łakomym wzrokiem na jej posiadłości na Indopacyfiku, choćby bogatą z złożona niklu Nową Kaledonię. Poza tym, Chińczycy utrudniają Francji żeglugę. Obserwowaliśmy już liczne prowokacje, zresztą z obydwu stron. Francuskie atomowe okręty podwodne demonstracyjnie przepłynęły przez cieśninę tajwańską. Ale skoro Rosja wybrała ścieżkę konfrontacji, nie ma on innego wyjścia jak ugrać na wojnie to, co wolałby ugrywać na pokoju.

- Wybory prezydenckie we Francji ponownie wygrał Emmanuel Macron, coś się zmieni w jego europejskiej polityce po reelekcji?
- Mogą się zmienić metody, ale na pewno nie cele. Główne cele Francji to lewarowanie francuskiego potencjału poprzez UE i kraje w niej zrzeszone. Charles de Geuelle powiedział kiedyś, że budowanie wspólnej Europy jest po to, by odwrócić skutki Waterloo, czyli przywrócić Francji pozycję numer jeden na kontynencie europejskim. Czasem używam takiej metafory - wiadomo, że to już nie jest Francja Ludwika XIV czy Napoleona, przy braku środków własnych trzeba szukać siły na zewnątrz.

- Gdzie są te źródła siły?
- To przede wszystkim ogromne rynki zbytu w Europie. Francuski dobrobyt po II Wojnie Światowej, zbudowano na eksporcie. To czasy gdy francuski przemysł rozrósł się o 450 proc., a siła nabywcza gospodarstwa domowego 320 proc. Ten eksport jest możliwy, ponieważ mamy wspólny wielki europejski rynek, najzamożniejszy na świecie. Ale Francja potrzebuje także wsparcia swojej siły zbrojnej, bo chce prowadzić politykę globalną.

- Jak bardzo globalną?
- By zrozumieć jak bardzo globalną trzeba sobie uświadomić, że Francja to trochę archipelag, to nie tylko tzw. przesmyk francuski, czyli kraj między Hiszpanią a Niemcami, ale państwo, które ma terytoria zależne w Ameryce Południowej i Środkowej, na Indo-Pacyfiku i bazy wojskowe w Afryce. Francja jest też stale obecna na Bliskim Wschodzie. To poza Stanami Zjednoczonymi i Rosją jedyny kraj, które toczy gdzieś w świecie permanentne wojny. W przeciwieństwie do Brytyjczyków Francuzi nigdy z Afryki nie wyszli. Do tej pory istnieje twór zwany Françafrique, czyli cały system gospodarczych, wojskowych i politycznych zależności między byłymi koloniami a dawną metropolią. Jeden z raportów amerykańskiego Rand Corporation poświęcony Francji nosił tytuł "Sojusznik silny, ale przeciążony", bo nie można być wszędzie.

- To dlaczego Francuzi chcą być w tak wielu miejscach naraz?
- Bo mają globalne interesy: od potrzeby dostępu do surowców przez walkę z terrorem po zapanowanie nad przepływami masowych migracji. Francuzi do tej pory stosowali doktrynę, o której wojskowi mówili, "w pierwszej sekundzie każdy pożar można zagasić szklanką wody". Dlatego starali się być natychmiast na miejscu, by szybko i zdecydowanie przy pomocy miejscowych sojuszników gasić natychmiast konflikt. Pożary można szybko gasić, ale nie na nieograniczonej ilości frontów. Francja toczy wojnę w Zachodniej Afryce, w Mali, o którym nie bez powodu mówi się "francuski Afganistan". W tej chwili zaczęli się stamtąd wycofywać, ale nie jak Amerykanie z Afganistanu, lecz powoli, ostrożnie i do krajów ościennych. Są tam, z przerwami, od 1879 r. i zakładam, że jeszcze wrócą. Do wojen prowadzonych w Afryce ściągają europejskich sojuszników. Rumuni czy Estończycy są w Afryce i pomagają tam Francuzom, za to Francja w ramach wzmacniania wschodniej flanki NATO wysłała żołnierzy do Estonii i Rumunii. Można powiedzieć z lekkim publicystycznym przerysowaniem, że Francja traktuje UE trochę jak widzi Afrykę, czyli jako rezerwuar siły, zasobów, ludzi, rynki zbytu.

- Wspólna europejska waluta też bardzo leżała Paryżowi na sercu.
- Walutę euro Francja postrzega trochę jak franka afrykańskiego, przecież wspólna waluta była pomysłem francuskim, chodziło o to by Francja położyła rękę na Deutschmarce. Generalnie Francja chce na tyle UE, na ile jest jej potrzebne. W momencie, w którym zasady unijne przestają jej służyć Francja natychmiast je porzuca. Prosty przykład, pracownicy delegowani, gdy była zagrożona duża fabryka we Francji przyjechał tam Macron i powiedział, że nie będą zwalniać francuskich pracowników, by przenosić fabrykę do Polski. Gdy jednak Francuzi kupowali wielkie włoskie przedsiębiorstwa, to mówili, że jest przecież wspólny rynek. Kiedy jednak Włosi chcieli kupić stocznię w Saint Nazaire, Francuzi natychmiast ją znacjonalizowali twierdząc, że jest kluczowa dla bezpieczeństwa narodowego. Jak mówił Karol Marks, "gdy Francuz mówi Europa, to myśli Francja".

- Autonomia w dziedzinie europejskiej obronności jest stałym zabiegiem Francji od czasów Charlesa de Gaullea.
- Paryż widzi projekt armii europejskiej de facto jako europejską Legię Cudzoziemską. Kiedyś zapytano się dziedzica tronu Austro-węgierskiego Ottona von Habsburga, który był zresztą europosłem, który z ojców założycieli jego zdaniem był najwybitniejszy. On powiedział: Charles de Gaulle. Dziennikarz bardzo zdziwiony zapytał dlaczego, przecież de Gaulle nie chciał wpuścić Wielkiej Brytanii do europejskiego projektu, stosował politykę pustego krzesła i był skrajnym egoista w relacjach wewnątrz wspólnoty. Otton von Habsburg odpowiedział, "tak, ale niech pan pamięta, w jakim kraju działał na rzecz Europy". We Francji projekt europejski można sprzedać pokazując go jako, de facto, realizację francuskich ambicji.

- Wracając do wzajemnej niechęci francusko-brytyjskiej, Francja mocno kibicowała brexitowi.
- Francja od początku nie chciała Wielkiej Brytanii w UE. De Gaulle był w tym nieprzejednany, bo wolał, by w tym kurniku były dwa koguty, a nie trzy. Wielka Brytania ze względu na pozycję w świecie, język angielski, prestiż starej demokracji, członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i broń atomową powodowało, że Albion mógł się stać pierwszym państwem w UE i de facto UE mogłaby się stać trzecim imperium brytyjskim. Sami Anglicy nie podjęli jednak rękawicy dlatego zastąpił ich motor francusko-niemiecki, który pierwotnie miał działać na zasadach francuskiego dżokeja i niemieckiego konia lub francuskiego maszynisty i niemieckiej lokomotywy. Niemcom ta rola z wiadomych względów nie odpowiadała. Mało tego, o ile "Niemcy Bońskie", czyli RFN bez NRD miały mniej więcej taki sam potencjał jak Francja, o tyle zjednoczone Niemcy stały się od Francji ekonomicznie odczuwalnie silniejsze. Francja, by niwelować tę przewagę musi grać tymi atutami, które ma.

- Czyli?
- Broń atomowa, miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Francja jest jedynym krajem w Europie poza Wielką Brytanią mającym armię z prawdziwego zdarzenia, która ciągle gdzieś walczy i ma to, co tam nazywają "zdolnością do umierania". Francja ma drugą na świecie wyłączną strefę ekonomiczną. Znaczy to, że - bardzo upraszczając - po USA panuje nad większa ilością akwenów morskich. Wie Pan, z którym państwem Francja ma najdłuższą granice lądową?

- Nie wiem.
- Najdłuższą granicę lądową Francja ma z Brazylią. To pokazuje skalę i zakres francuskich interesów w świecie.

- My nie zdajemy sobie sprawy z polityki globalnej Francji, tymczasem to drugi po USA kraj o najlepszej służbie dyplomatycznej na świecie.
- I najdroższa. Budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych w 2020 r. wynosił 5 miliardów euro.

- Jakie plany wobec Polski ma ta mocarstwowa Francja?
- Myślę, że prezydent Macron podjął już decyzję mówiąc, że Europa dwóch prędkości jest czymś nieuchronnym. Jego wizja Europy to koncentryczne kręgi. W najwęższym kręgu jest to, co on nazywa "Europą lotaryńską", czyli Francja, Niemcy, Benelux, być może Hiszpania i Włochy. To ma być ścisły rdzeń UE z jedną walutą, najchętniej z jedną armią ze skoordynowaną polityką zagraniczną. Poza tym kręgiem, im dalej tym luźniejsze powiązania z tą wąską wspólnotą. Kraje na zewnątrz tego kręgu już nie muszą mieć euro, nie muszą brać udziału we wspólnych projektach wojskowych. Polska jest z tego zewnętrznego kręgu. Jesteśmy w jego optyce bardzo dobrym rynkiem zbytu, źródłem tanich pracowników, ale już nie kraj jako bliski sojusznik w przeciwieństwie np. do Rumunii, z którą Francja historyczne relacje i która nie będzie równie asertywna. Polska jest też dla Macrona wygodnym chłopcem do bicia, na kontrze względem Warszawy może on umacniać swój wizerunek "dobrego Europejczyka".

- Czy francuska klasa polityczna jest w stanie zaakceptować wejście Polski na poziom wyżej dzięki wschodniej flance NATO i amerykańskiej protekcji?
- Polska i Francja mają wspólne interesy i należy o nich rozmawiać, ale na zasadzie qui pro quo. Przykładowo: nas interesuje energia atomowa, Francja jest największym europejskim graczem. Dla nich byłby to świetny biznes. Interesuje nas TGV, od wielu pojawiają się enuncjacje na ten temat. Francja ma potężny przemysł zbrojeniowy, możemy kupować od nich sprzęt. Problem zaczyna się na poziomie pytania czym ma być UE i czym ma być NATO. Jeżeli Francja chce budować Europę dwóch prędkości, gdzie Polska ma być poza kręgiem prawdziwie decyzyjnym, to mamy fundamentalny spór.

- Znaczącym elementem kultury politycznej Francji jest antyamerykanizm. My jesteśmy najbardziej proamerykańscy w Europie, może tutaj tez jest problem?
- Ja zawsze mówię, że antyamerykanizm jest błędnym wnioskiem wyciągniętym z prawdziwych przesłanek. Faktycznie tak jest, jak powiedzieliby nam przedstawiciele francuskiej klasy politycznej, że Amerykanie mają wybitne tendencje do działania jednostronnego. Ich kultura strategiczna tworzyła się w dobie doktryny Monroe’a, gdy mieli raczej satelitów niż sojuszników. Osiągnęła zaś dojrzałość po 1945 roku, gdy obudzili się jako hipermocarstwo. Oni nie są przyzwyczajeni do paktowania, dialogowania i do tego, w czym Francja odnajduje się najlepiej, czyli koncertu mocarstw. Dla przykładu tak należy rozumieć relacje francusko-rosyjskie. Poszanowanie stref wpływów. Dwa mocarstwa siadają do stołu i mówią, "rozumiemy, że Białoruś czy Ukraina to wasza strefa wpływów, ale Mali czy Czad to nasza strefa wpływów. Wy pójdziecie nam na rękę w Zachodniej Afryce, my pójdziemy na rękę w Europie Wschodniej".

- Rosja wojowała z Francją w Afryce.
- Rosja coraz bardziej naciska Francji na odciski w różnych miejscach świata. Rosja zorganizowała np. szczyt Rosja-Afryka, następny będzie niebawem. Ale Francja i Rosja także bywały sojusznikami np. w Libii. W Syrii wspólnie bombardowały pozycje Państwa Islamskiego. Rosja i kraj NATO, walczące ramię w ramię! Obywa państwa współpracowały też w obszarze kosmonautyki: Rosja dostarczała Francji rakiety. Paryż i Moskwa w jednym miejscu mogą być sojusznikami, a w innej części świata są nieprzyjaciółmi. To dla francuskiej dyplomacji jest oczywistością.

- Jak elity francuskie postrzegają powrót Amerykanów do Europy?
- Francja wolałaby tego uniknąć, dla niej lepszy był "piwot na Pacyfik", bo sama niepokoi się o swoje posiadłości na Indopacyfiku i swobodę żeglugi, zagrożone przez Chiny. Trzeba też dodać, że Francuskie elity polityczne to nie monolit, a Macron często gra przeciwko elitom wojskowym i dyplomatycznym. Projekt armii europejskiej nie jest np. we francuskiej armii popularny, bo wojskowy, który jest na miejscu i prowadzi działania wojenne np. w Iraku czy Afganistanie wie, że Anglosasi dysponują realną siłą wojskową, mają realne zaplecze logistyczne i od nich można coś uzyskać tu i teraz. Armia europejska powstaje od 1954 roku i powstać nie może. W Rumunii Francja ramię w ramię współpracuje z USA we wzmacnianiu wschodniej flaki NATO. Dominacja Ameryki we wschodniej flance NATO jest bezdyskusyjna.

- Relacje francusko-niemieckie też są bardzo ważne. Mimo wszystko Francja boi się rosnącej potęgi Niemiec.
- Jak sprzedano Francuzom Traktat z Maastricht, który przeszedł o włos 51 do 49? Otóż Francuzi obawiali się tego, że zjednoczone Niemcy stworzą własną unię gospodarczą w Środkowo-Wschodniej Europie, odbudują Mitteleuropę, zdominują Polskę, Czechy, Słowację i Węgry, a niemiecka przewaga nad Francją jeszcze bardziej urośnie. By temu przeciwdziałać stwierdzili, że przelicytują i zaproponowali, by w ogóle stworzyć wspólny obszar na całym kontynencie, położą rękę na niemieckiej marce i uwiążą Berlin we wspólne procesy decyzyjne odwołując się przy okazji do niemieckiego poczucia winy za II Wojną Światową.

- Konrad Adenauer też chciał wiązać Niemcy wspólnym procesem decyzyjny wedle reguły lepsze europejskie Niemcy niż niemiecka Europa.
- Cały problem w tym, że Niemcy widzą francuską grę. We Francji jest taki dowcip, który przedrukowała niemiecka prasa o tym jak miałby wyglądać unijny lotniskowiec: miał on być zbudowany we francuskim porcie i być dostosowany do lądowania na nim francuskich myśliwców, będzie na nim służyła załoga złożona z francuskich marynarzy i pływałby po akwenach ważnych dla Francji, a zapłacą za niego Niemcy. W niedawnym wywiadzie Emmanuel Macron zapytany o możliwości rozciągnięcia francuskiego parasola atomowego na Niemcy powiedział: jestem gotów na tą rozmowę, ale Niemcy nie są, bo oni wolą parasol amerykański. Niemcy takiej współpracy nie chcą.

- Może przy okazji tej wojny Rosja podobnie jak Niemcy chce się lewarować na Rosji?
- Francja lewarowała się na Rosji przez długi czas, jednak Macron musiał to zmienić, ponieważ Francja jest jednak demokracją i musi radzić sobie z opinią publiczną. Po drugie Rosja w pewnym momencie nie dała mu wyboru. Gdy my mówimy o relacjach Francji z Rosją to widzimy mały kawałek mapy, głównie Ukrainę. Francuzi widzą wielką mapę, gdzie mają konflikty z Rosją w Afryce i na Bliskim Wschodzie.