45 lat „Tygodnika Solidarność”: Wywiad ze Zbigniewem Herbertem z 1994 roku

Pojedynki Pana Cogito

Ze Zbigniewem Herbertem rozmawiają Anna Poppek i Andrzej Gelberg.

„Tygodnik Solidarność”: Blisko dziesięć lat temu Jacek Trznadel, robiąc z Panem wywiad do „Hańby domowej”, rozpoczął od stwierdzenia: „Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku”. Zachowajmy tę tradycję. Jest 27 października 1994 r., pojutrze kończy Pan siedemdziesiąt lat i po tekście „Armia”, zamieszczonym w „Tygodniku Solidarność”, oczekuje Pan sekundantów.

Zbigniew Herbert: Jaruzelski w szpitalu, Kiszczak po dwóch zawałach, Kołodziejczyk, jak można podejrzewać, na pewno wykręci się funkcją. Mam nadzieję, że w Drawsku zrobią więc kolejne posiedzenie i wydelegują jakiegoś odważnego generała – na stracenie.

– Bardzo Pan pewny siebie.

– Mam doświadczenie, w młodości pojedynkowałem się dwukrotnie. Raz poszło o kobietę…

– Narzeczoną?

– Skąd, nawet jej nie znałem, ale w mojej obecności jakiś typ ją obraził. Nie miałem wyjścia, wyzwałem go na pojedynek.

– Na pistolety?

– Wybór broni należał do przeciwnika, a ten zażądał szabli. Sekundanci uzgodnili, że będziemy się bili do trzeciej krwi. Całą noc nie spałem. Nie ze strachu – bałem się, że zaśpię. Mieliśmy się bowiem potykać o szóstej rano w Lasku Bielańskim. Dwa razy on mnie zahaczył, ale ja o mało co nie odrąbałem mu ucha. Jak się okazało, był zawodowym oficerem, ja natomiast szablę trzymałem w ręku pierwszy raz w życiu, tak że wynik okazał się wcale niezły.

Czytaj również

Zbliża się jubileuszowa Pielgrzymka NSZZ "Solidarność" do Lichenia

W Rzymie zamknięto pierwsze Drzwi Święte Roku Jubileuszowego

Leon XIV: w Jezusie nie ma groźby, a przebaczenie

20-lecie Trójstronnego Zespołu ds. Ochrony Zdrowia. Maria Ochman: Alternatywą dla dialogu jest ulica

Papież: najwyższą zasadą w Kościele jest miłość

Smutne stulecie Polskiego Radia

Kolejna okupacja

– Pojedynek to sprawa honorowa. Dziś słowo „honor”, podobnie jak pojedynki, zupełnie wyszło z mody.

– Urodziłem się i wychowałem w II Rzeczypospolitej. Tamto dwudziestolecie (nie tylko w sprawach honoru czy pojedynków) jest dla mnie okresem wzorcowym, do którego odnoszę wszystko to, co zdarzyło się później. Bo z życiem jest trochę tak, jak z robieniem na drutach; nową nitkę trzeba wiązać z pozostałą ze starego kłębka. Gdy człowiek schodzi do grobu, powinien mieć swój sweterek skończony. Musi zdawać sobie sprawę z tego, jak życie utkał, które fragmenty są ze skazą, a które bardziej udane. Ważne jest, żeby miał pełen obraz własnego życia, a także narodu czy społeczeństwa, w którym je spędził.

– Mówi Pan o nitce pamięci II Rzeczypospolitej. Większość dorosłego i świadomego życia spędził Pan jednak w PRL.

– Wtedy, muszę przyznać, nie miałem nici. Coś się stało – pękła, zetlała… Zacząłem więc sam snuć coś, co naśladowało nić, żeby jakoś ciągnąć to życie. Od początku zdawałem sobie sprawę, że jest to kolejna okupacja: twarda, ciężka, chamska, krwawa. Ci, którzy nie powąchali wcześniejszej władzy sowieckiej, mieli idealistyczne wizje, że „wyzwolicieli” nakryjemy czapkami. Strasznie dużo potrzeba by tych czapek i wróg musiałby być niegroźny. Potem „Radosław” wydał nieszczęsny rozkaz ujawnienia się. Byłem przeciwny. Dlaczego konspiracja miałaby ujawniać się wobec kolejnego wroga? Uważałem, że ta decyzja opiera się na niebezpiecznych złudzeniach, które doprowadzą do śmierci dziesiątków tysięcy młodych ludzi.

– W tamtym okresie komuniści trzymali w jednej ręce nagan, lecz w drugiej smakowitą marchewkę…

– Owszem. Na przykład znaczną część placówek dyplomatycznych obsadzili pisarzami, jak Przyboś, Miłosz, Pruszyński i inni, choć ten ostatni nigdy nie ukrywał, że nie jest wielkim amatorem komunistów, raczej margrabiego Wielopolskiego. Przedtem musieli oni przejść oczywiście „próbę ognia”. Nasz Noblista np. pisywał felietony w prasie codziennej. Tylko strach może zmusić zdrowego na ciele i umyśle mężczyznę – do takich ekscesów, konformizmu i kłamstwa. Odradzałbym ,,Arce” publikowanie tych tekstów. Argumenty: wiek, był moim mistrzem. Tego się nie zapomina – dług wdzięczności na wieki.

„Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz…”

– Zaskakująca spolegliwość! Kiedy Pan poznał Miłosza?

– W 1958 roku w Paryżu. Był on wtedy najsympatyczniejszym i najbiedniejszym poetą wielkiej klasy. Z Miłoszem przeżyłem liczne, niekończące się pijaństwa, tanim winem oczywiście, i rozmowy, które mi bardzo dużo dały. Jest on o pokolenie ode mnie starszy. Spotykaliśmy się przynajmniej dwa razy w tygodniu, mieszkał pod Paryżem, rozstawaliśmy się około północy, wraz z ostatnim pociągiem. Po „wybraniu wolności” Miłosz trafił podwójnie źle. Paryż był wówczas całkowicie lewicowy i sytuacja Miłosza była dwuznaczna: bo choć jeszcze w czasie okupacji przywdział kostium lewicowca, to potem zdradził ojczyznę socjalizmu. Wszyscy z wyjątkiem Camusa traktowali go z dystansem, ale wydawali mu książki. Za jedną dostawał sto franków czy coś koło tego. Miał żonę, dwoje dzieci, było mu bardzo ciężko. Uratował go wyjazd do Ameryki, gdzie znalazł posadę.

– Potem spotkał się Pan z nim dopiero w USA.

– Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi – na trzeźwo – że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chodźmy na drinka”. Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało – wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić – nawet żartem. 

Spadek po marksizmie

– Powiedział Pan kiedyś, że w tamtych latach nie wierzył Pan, iż dożyje końca komunizmu. Historia nas jednak zaskoczyła: przyszedł rok 1989. Nie było jednak tak jak w 1918 roku carmagnoli na ulicach.

– Sam zastanawiałem się, dlaczego budząc się co dzień ze świadomością, że żyję w niepodległym kraju – odczuwam pewien dyskomfort. Myślę, że wynika to stąd, że nie wywalczyłem tego. Niepodległość dostaliśmy w prezencie od historii, za wolność nie zapłaciliśmy ani kropli krwi. Odbyło się to tak, jakby komuniści nagle zmądrzeli i powiedzieli: „Już dalej nie będziemy robili tych wszystkich świństw, eee, tam, chodźmy lepiej na wódkę…”. Jak Polak z Polakiem. Jeśli jednak ktoś rzeczywiście walczył o tę niepodległość – to była Armia Krajowa przez długich 5 lat, której wysiłek określono wraz z Powstaniem Warszawskim – jako daremny i politycznie niesłuszny. A także polskie oddziały walczące w lasach już po „wyzwoleniu”. A jeszcze ci, co ginęli w lochach i kazamatach bezpieki. Mam nadzieję, że zabrzmiało to dostatecznie faszystowsko.

– Na początku nie było radości, a potem poszło krzywo. Czy do wolności nie byliśmy przygotowani, czy komunizm jest chorobą, która się za nami wlecze?

– Trudno być analitykiem własnych szaleństw, a za nie przede wszystkim odpowiedzialne są elity. W czasach konspiracji, zarówno tej w latach stalinowskich, jak i późniejszych, nie było żadnej grupy ludzi, która zastanawiałaby się, jak zagospodarować Polskę po wyzwoleniu. W okresie okupacji, owszem, zbierali się profesorowie, fachowcy i tworzyli precyzyjne koncepcje odbudowy przyszłej Rzeczypospolitej. Genialny architekt Nowicki opracował na przykład świetny plan urbanistyczny Warszawy… A my byliśmy całkowicie nieprzygotowani. Nie wierzyliśmy w zwycięstwo, choć gdzieś w duszy tkwiło przekonanie, że trzeba od czasu do czasu powalczyć. Co jednak robić po wygranej, jak potraktować pokonanego przeciwnika – o tym nie myślał nikt. No i ten nieszczęsny okrągłostołowy poród – nie zakończył się nawet cesarskim cięciem, lecz wymóżdżeniem płodu. To straszne porównanie, zaraz pewnie zaprotestuje pani Boba, ale coś w tym jest. Ja sam czułem wtedy ucisk tych kleszczy na własnej czaszce.

– Za stan obecny odpowiedzialne są nie tylko elity polityczne. Jak Pan stwierdził, nieprzygotowane do sprawowania rządów, ale także elity intelektualne. Przed kilku laty postawił im Pan ciężkie, prokuratorskie zarzuty, że w okresie stalinowskim kierowały się strachem, pychą i interesownością. Stwierdził Pan też, że tylko dlatego potem ludzie ci przeszli do opozycji, że zostali przegnani z dworu Gomułki, który nie lubił inteligentów. W opublikowanym rok temu w „Tygodniku Solidarność”, tuż po wyborach 19 września artykule pt. „Wierność” nazwał Pan czasy po 1989 r. okresem zapaści semantycznej. Jest to inna nazwa zakłamania języka, o którym mówił Pan 10 lat wcześniej.

– Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nie było to możliwe, ponieważ ludzie elit, tłumaczący swe dawne postawy ukąszeniem Heglowskim (według mnie było to raczej ukąszenie Bermanem) nie stworzyli języka prawdy. A przecież podstawowym obowiązkiem intelektualisty jest myśleć i mówić prawdę. Za to społeczeństwo im płaci. Myśleć – to znaczy zastanawiać się nad tym, kim jesteśmy i jaka jest otaczająca rzeczywistość. Oznacza to, siłą rzeczy, odpowiedzialność za słowo. Dziś nikt nie jest w Polsce za nie odpowiedzialny. Doszło do tego, że nikt się za nic nie obraża; można Szczypiorskiego nazwać potworem konformizmu i mistrzem banału, a po nim spływa jak po psie, można z dezynwolturą nazwać Jaruzelskiego bohaterem, a Kuklińskiego zdrajcą. Jest to spadek po marksizmie z jego przewrotną dialektyką i logiką. W logice tradycyjnej mówi się: jeśli p, to nie q; w marksizmie zaś: jeśli p, to nie p.

Michnik w papierowej cytadeli

– Po wywiadzie z Jackiem Trznadlem zaczęły się na Pana ataki. Pański przyjaciel, Adam Michnik, ubolewał, że z pozycji olimpijskich – jak w „Potędze smaku” – zszedł Pan do trywialnej jednoznaczności. Od tego czasu tak zwane środowisko lewicowej opozycji laickiej, dziś skupione wokół „Gazety Wyborczej”, wyraźnie dystansuje się od Pańskiej osoby i do Pańskiej twórczości.

– Z Michnikiem bardzo się przyjaźniłem. Teraz jest to dla mnie zamknięta historia. Dlaczego nasza przyjaźń się skończyła? Otóż, przestałem rozumieć meandry jego myślenia, wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość – zawiodłem się. Nie rozumiem, dlaczego tylu moich znajomych oburza, gniewa, irytuje Michnik. Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego DYZMY. Smutna historia wyjątkowo uzdolnionego, pełnego talentu chłopca, który doszedł do lat, kiedy to ludzie natarczywie pytają: „co on właściwie zrobił z całą swoją heroiczną młodością?”. A on stacza się po równi pochyłej, w gorączkowy aktywizm. Cynizm godny admiratora „Księcia” i najpospolitszy nihilizm. Zawiódł niemal wszystkich swoich przyjaciół, został wierny konfekcji. Nosi dalej blujeansy, jakby dla podkreślenia, że nadal przyświeca mu cnota ubóstwa. Napisał ongiś książkę o Kościele i lewicy oraz szkice o współczesnej literaturze polskiej; naiwne, żarliwe – ujmujące. Teraz jest już tylko w swojej papierowej cytadeli otoczony grupą zapalonych wyznawców i wyznawczyń. Słyszałem „młodego”, bo zaledwie 40-letniego chłopca, kiedy mówił, że kocha Michnika i poszedłby za nim w ogień. Równo 40 lat temu słuchałem innego chłopca, który kochał Piaseckiego – wodza PAX. Tak więc nowy, groźny schemat: charyzmatyczny wódz, zaślepieni wyznawcy.

– Z czego biorą się takie postawy?

– To chyba zapisane jest w genach…

– Jak Pan zatem wytłumaczy fenomen, że formacja skażona totalitarną wypustką w genach dziś masowo wyznaje liberalizm? Czy to autentyczna przemiana, czy kolejny dowód zakłamania?

– W Ameryce w latach 30. liberałami byli w rzeczywistości komuniści i kryptokomuniści. Dziś wydaje mi się, że liberalizm to najbardziej banalne i najbardziej wulgarne słowo ze współczesnego polskiego słownika politycznego, gdyż usprawiedliwia każdy leseferyzm: i gospodarczy, i moralny. Jest to kolejny wybieg służący do zamazywania pojęć.

Nienawiść do autorytetów

– Czy obecne źródła zapaści semantycznej nie biorą się przede wszystkim z doraźnej polityki, świadomej próby zatarcia różnic między III RP a Peerelem?

– Za to zatarcie różnic odpowiedzialne są nie tylko nowe elity, ale te dawno utworzone. Ich hierarchia utrzymuje się do dziś. Są to elity zawodowe, nawet po śmierci: elity trupów. Na przykład Andrzejewski uważany jest nadal za najwybitniejszego powojennego pisarza, choć według mnie jest ledwie przeciętny, a „Popiół i diament” to książka wręcz haniebna. 

– Wśród majętnych ludzi, a zwłaszcza ich żon, rozpoczęła się niedawno moda na zapraszanie do swych pałaców malarzy, poetów, rysowników.

– Bardzo mi się to nie podoba. To najgorsze, co może spotkać ubogiego artystę – przez dwa tygodnie kawior i szampan, a potem znów bar mleczny. Wyobrażam sobie tego młodego poetę, jak cedzi przez zęby strofy swego wiersza, patrząc z nienawiścią na otaczający go przepych i tłustą gospodynię, całą w brelokach…

– Nuworysze mogą narzucać przemijające mody, ale nie staną się autorytetami. A może nie są dziś w Polsce potrzebne autorytety?

– Historia rzadko obdarza narody przywódcami z prawdziwego zdarzenia. W przedwojennej Polsce był Piłsudski, później już nikt, no bo kto: Bierut, mali czynownicy? Należy jednak zrobić wszystko, by odbudować imponderabilia i autorytety. Ich brak bowiem to dla losów narodu śmiertelne zagrożenie. Nie będzie to łatwe, liberałowie nie znoszą autorytetów.

„Jestem zwolennikiem lustracji”

– Doświadczenie komunizmu było dla nas dramatycznym, strasznym przeżyciem. Czy bez ekspiacji jest szansa wyleczenia z tamtej choroby?

– Praktyka wykazała, że wszystkie ciemne plamy historii wcześniej czy później wyłażą spoza pozłotki. Tak było we Francji, w USA. Należy borykać się ze swą przeszłością, podobnie jak zrobili to Niemcy po II wojnie światowej. Była to ogromna, masochistyczna praca, ale udało się im wyzwolić ze strasznych kompleksów hitleryzmu, pokazać światu obraz nowoczesnych Niemiec.

– Co będzie z nami, skoro się nie leczymy?

– Obawiam się, że zupełnie zidiociejemy. Nie wiem, czy już nie jest na to zbyt późno, ale powinniśmy rozpocząć nowoczesną edukację narodową – bez kompleksów. Sytuację bowiem mamy komfortową, brak poważniejszych zagrożeń zewnętrznych. Jedyne, co stoi na przeszkodzie, to nasze powszechne wady: zakłamanie, zakochanie w sobie, megalomania. To narcyzm ludzi ubogich, odtrąconych przez możnych tego świata. Wielką pracę samokształceniową – jasne zdanie sobie sprawy z naszych win i ułomności – należałoby rozpocząć od szkół, od napisania nowych podręczników, w których precyzyjnie określimy, kim jesteśmy. Sam byłem i jestem zwolennikiem lustracji i będę domagał się jej jako obywatel. Przypuszczam jednak, że z niewielkim skutkiem. 

***

Fragment rozmowy, która ukazała się w numerze 46 (321) „TS” 11 listopada 1994 r. 

[Tytuł i sekcja „Co musisz wiedzieć” pochodzą od redakcji]