wywiad szczepienia

O działalności Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP, procesie wytoczonym jego szefowej przez doktora Pawła Grzesiowskiego oraz petycji, w której Stowarzyszenie apeluje do resortu zdrowia o audyt pod kątem konfliktu interesów w sprawie powoływanych przez ministerstwo ekspertów ds. szczepień, pracujących dla koncernów farmaceutycznych - z sekretarz Stowarzyszenia, Agnieszką Kutyłowską rozmawia Anna Brzeska.

Anna Brzeska: Chcę, aby opowiedziała Pani krótko o działalności Stowarzyszenia. Wiem, że przypinana jest Państwu łatka "antyszczepionkowców". Takie doniesienia pojawiają się w mediach "mainstreamowych", że Państwo mocno się sprzeciwiają w ogóle idei szczepień. Czy to jest prawda?

Agnieszka Kutyłowska STOP NOP: Absolutnie to nie jest prawda, to są działania obliczone na dyskredytowanie tej inicjatywy. Stowarzyszenie powstało blisko pięć lat temu, a zostało założone przez rodziców, których dzieci - rodzice i dzieci - zostali poszkodowani przez ten system szczepień obowiązujących w Polsce - bezpośrednio przez urzędników. Zostało więc założone przez rodziców, dzieci, które doświadczyły powikłań poszczepiennych. Czyli wszyscy szczepili, przynajmniej zdecydowana większość tych osób szczepiła, więc nie można ich nazwać "antyszczepionkowcami".

Celem Stowarzyszenia jest doprowadzenie do tego, żeby szczepienia były jak najbardziej bezpieczne dla naszych dzieci, żeby w ogóle były bezpieczne, dlatego że niedopuszczalne jest w celach profilaktycznych narażanie życia i zdrowia kogokolwiek. Jeżeli to jest procedura profilaktyczna, nie może ona stanowić zagrożenia dla życia i zdrowia mojego dziecka. A w tej chwili tak niestety jest. Cała ta kampania i atak w celu zdyskredytowania naszej działalności, która ma służyć ochronie praw wszystkich nas, pacjentów, po prostu - przede wszystkim naszych dzieci, prowadzi do tego, że blokowana jest możliwość doprowadzenia do tego, żeby szczepienia były bezpieczne. Koncerny są w tej chwili chronione, ich produkty są chronione, eksperci atakują rodziców i lekarzy, którzy mają jakiekolwiek zastrzeżenia.

W związku z tym koncerny farmaceutyczne nie muszą doskonalić swoich produktów, mogą mieć pewność na takich rynkach jak polski, że wiedza na temat zagrożeń płynących ze szczepień będzie głęboko schowana i prawie nikt do niej nie dotrze.

Na Zachodzie zupełnie inaczej wygląda komunikacja na temat kwestii dotyczących szczepień, pomijając już fakt, że tam są one po prostu dobrowolne - zalecane, finansowane przez państwa, ale dobrowolne. Natomiast u nas w tym bloku postkomunistycznym jest duży problem z respektowaniem prawa do decydowania o tym, jakim zabiegom jesteśmy poddawani.

W każdym razie naszym celem jest po prostu ochrona praw pacjenta, ochrona zdrowia i życia naszych dzieci poprzez taką inicjatywę, która ma doprowadzić do tego, żeby szczepienia były bezpieczne, żebyśmy mogli bezpiecznie poddawać działaniom profilaktycznym, które mają je chronić.

W tej chwili jest tyle zagrożeń, że można powiedzieć, że zasadne jest kwestionowanie tego, że jesteśmy przymuszani do tych procedur. Nasze dzieci są zmuszane do poddawania się im bez odpowiedzialności kogokolwiek za skutki. Ponoszą je dziecko i rodzina - skutki finansowe, społeczne - dlatego, że niejednokrotnie są to kalectwa. Są to dzieci, które przez wiele lat lub do końca życia będą niepełnosprawne.

Tak więc ta łatka "antyszczepionkowców" jest po to, żeby nas dyskredytować, natomiast nie jest to absolutnie prawda. Chcemy doprowadzić do naprawy tego systemu tak, żebyśmy byli bezpieczni jako pacjenci i żeby nasze dzieci były bezpieczne w tym systemie.

Natomiast wiem, że oczywiście nie wszystkim Państwa działalność się podoba. Mamy w tej chwili proces, który toczy się przeciwko szefowej Stowarzyszenia, pani Justynie Socha, wytoczony przez pana doktora Grzesiowskiego [dr Paweł Grzesiowski, sekretarz Zespołu Ekspertów do Spraw Programu Szczepień - przyp. red.]. Wiem, że ostatnia rozprawa została odwołana. Jak Pani sądzi, z jakiego powodu? Oficjalnym powodem było, że zostało odwołane z powodu choroby sędziego. Jak się Pani wydaje, jaki jest prawdziwy powód przełożenia tej rozprawy? I o co w ogóle toczy się proces? Dlaczego pani Justyna została pozwana przez doktora Grzesiowskiego?

Tak gwoli ścisłości toczą się dwa procesy - bo jest cywilny i karny. Karny toczy się w Poznaniu. Termin właśnie został anulowany - i wyznaczono nowy, podobno z powodu choroby sędziego. Taka informacja została wydrukowana na wokandzie. Wiadomo, że jest jakieś pole do wątpliwości. Taka jest oficjalna informacja. Natomiast moją uwagę przykuł jeszcze jeden fakt - dosyć dziwny - że na wokandzie do tego procesu została wydrukowana tylko jedna strona tego procesu, czyli strona oskarżona - pani Justyna Socha. Natomiast zatajono dane pozywającego, czyli pana Grzesiowskiego. Wydaje się to niezgodne z prawem. Mam nadzieję, że ta sprawa będzie wyjaśniona formalnie. Ale ogólnie - oficjalnie informacja jest taka, że to z powodu choroby sędziego.

Natomiast drugi proces jest cywilny i toczy się o usunięcie petycji [chodzi o petycję jaką złożyło na stronie Petycje.pl stowarzyszenie STOP NOP w sprawie poszanowania wolności i praw rodziców rezygnujących ze szczepienia swoich dzieci oraz w sprawie skuteczniejszej ochrony szczepionych dzieci przed niepożądanymi odczynami poszczepiennymi - przyp. red.] - pierwszy proces jest przeciwko Justynie o zniesławienie, natomiast w drugim pan Grzesiowski żąda usunięcia petycji. Ten proces odbył się, chociaż był bardzo krótki, kilkuminutowy, ponieważ - w celu umożliwienia stronie zapoznania się z odpowiedzią na zarzuty właściwie nie było co toczyć w trakcie tego posiedzenia. I też jest następny termin już. Tak że trwało to bardzo krótko i nic nowego się nie wydarzyło.

Czyli te dwa procesy toczą się równolegle, można powiedzieć?

Tak, pan Grzesiowski złożył pozew cywilny i karny, prywatnie przeciwko członkowi zarządu Stowarzyszenia, zamiast przeciwko Stowarzyszeniu, które jest autorem petycji.

Czy jakieś uzasadnienie decyzji Państwo otrzymali, dlaczego tak się stało? Dlaczego personalnie, przeciwko tak naprawdę prywatnej osobie?

Nie znam takich szczegółów, ja myślę, że to nie jest wyjaśniane. To znaczy kwestia jest taka, że prawnicy pewnie potem dyskutują nad tym, czy to jest właściwe w ogóle skierowanie. No ale sąd podjął te pozwy, więc… W każdym razie na pewno w tej sprawie jest podnoszone, że chodzi o petycję Stowarzyszenia, a nie osoby prywatnej, i jakby organizacja bierze na siebie odpowiedzialność za treść tej petycji.
No właśnie. Sprawa jest jeszcze w toku, a ja dostałam taki sygnał, że już jest jakaś próba wymuszenia usunięcia tej petycji w tym momencie, zanim ta sprawa się skończyła.

Ta presja jest od samego początku. Właściwie to już wcześniej jakieś kroki nacisku zostały podejmowane w tej sprawie.

A jaka jest podstawa prawna? Na co oni się powołują?

[...]

Pan Grzesiowski zapowiadał, że wszyscy [eksperci - przyp. red.] będą składali pozwy. Na razie to tylko on jeden złożył. Widocznie reszta uznała, że to będzie nieskuteczne i być może im zaszkodzi, a nie pomoże, bo taki jest skutek działań pana Grzesiowskiego w tej sprawie - że właściwie zrobił "promocję" sam sobie, jeżeli chodzi o informacje dotyczące konfliktu interesów w jakim funkcjonuje jako funkcjonariusz publiczny. Ja myślę, że pan Grzesiowski wstydzi się tego, dlatego chciał, żeby opinia publiczna o tym nie wiedziała. Natomiast opinia publiczna ma prawo o tym wiedzieć, a my mamy obowiązek i prawo o tym informować.

Zanim zadam kolejne pytanie, chciałam zacytować wypowiedź doktora Grzesiowskiego - jego wypowiedź, którą znalazłam na portalu NaTemat. Cytuję: "Musiałem wnieść pozew, bo nie jestem oszustem, nie wykańczam ludzi. Nie mogę zgodzić się na to, by bezkarnie obrzucano mnie pomówieniami i insynuacjami. Ta petycja do tej pory nie została usunięta z internetu, nikogo z nas nie przeproszono, mało tego, wnoszone są w tej sprawie nawet interpelacje poselskie. Dlatego ostateczną formą walki z pomówieniami jest rozstrzygnięcie tej sprawy przed sądem, chyba że autorka tej petycji wycofa oskarżenia i przeprosi wszystkich pomówionych". Według mnie dr Grzesiowski nie odniósł się tu w ogóle do samych zarzutów. Państwo w petycji zarzucacie ekspertom…

To znaczy - my nie zarzucamy ekspertom, dlatego że eksperci mają prawo sobie współpracować i utrzymywać się w ten sposób. Zarzut jest do ministerstwa. To jest zarzut wobec rządzących, wobec administracji publicznej, że takie osoby mają kluczowy wpływ na kształt tego systemu. Ja nie mam zarzutów do pana Grzesiowskiego. Każdy ma prawo pracować dla kogo chce i za ile chce - i bardzo proszę. Natomiast w momencie, kiedy on jest funkcjonariuszem publicznym, to ja mam prawo się tym interesować. Zarzut jest do ministra zdrowia, do kolejnych ministrów zdrowia, do osób, które decydują w sprawie powoływania takich osób jak pan Grzesiowski, czy pani Teresa Jackowska na kluczowe stanowiska w administracji publicznej - na stanowiska, które są decyzyjne, które mają bezpośredni wpływ na kształt tego systemu, w który potem jesteśmy wszyscy przymusowo wmontowywani.

A czego konkretnie dotyczą zarzuty wobec, tak jak Pani powiedziała, ministerstwa?

Stowarzyszenie domaga się, by, po pierwsze, przeprowadzony został audyt tych wszystkich stanowisk i ciał doradczych - bo to są samodzielne stanowiska typu konsultanci krajowi, konsultanci wojewódzcy, oraz tak zwane zespoły doradcze, które mają niby pełnić tylko funkcję doradczą, natomiast okazuje się, że ich wpływ jest kluczowy. Nawet w raporcie NIK widzimy taką informację. NIK na przykład ma zarzuty do ministra zdrowia, że nie uwzględnił jakichś opinii czy rekomendacji tego czy tamtego zespołu - pediatrycznego zespołu ds. szczepień czy zespołu przy generalnym inspektorze sanitarnym. To jest tak zwana Rada Sanitarno-Epidemiologiczna, zdaje się.

[...]

Analogiczne ciało doradcze funkcjonuje przy inspektorze sanitarnym, który ma też kluczowy wpływ na to, co się dzieje w sprawie szczepień w naszym kraju. I te osoby, podobnie jak konsultanci, dopiero niedawno zostali zobowiązani [do złożenia oświadczeń]. I państwo pewnie wiecie, jak to się skończyło. Kilkudziesięciu z nich po prostu zrezygnowało przed złożeniem oświadczeń w tej sprawie - w sprawie konfliktu interesów. Po prostu zrezygnowali ze swoich funkcji - i to mówi wszystko - jaka jest tego skala.

Obawiali się, że te powiązania zostaną wykazane…

Musiałyby zostać wykazane, dlatego, że oni prawnie zostali zobowiązani do tego, żeby wykazywać. W przypadku niewykazania Centralne Biuro Antykorupcyjne natychmiast się takim kimś zajmuje. Tak jak w przypadku posłów, ich oświadczenia majątkowych - to analogicznie funkcjonuje. Natomiast - co jest kluczowe - że to nie jest istotne dla ministerstwa, dla rządzących, że kandydat na takie stanowisko czy osoba, która już funkcjonuje na takim stanowisku, ma tak szerokie finansowe powiązania z koncernami farmaceutycznymi. Jest natomiast istotne, że po prostu to ujawniła. Jeżeli ujawnia - to jest wszystko w porządku. Dla mnie, jako pacjenta, jako obywatela, nie jest wszystko w porządku. Taka osoba nie powinna funkcjonować na takim stanowisku, ponieważ to jest zagrożenie dla nas wszystkich.

Te osoby, z tego co słyszałam, pracują dla firm produkujących szczepionki.

Tak, w różnym zakresie. Tutaj zajmujemy się sprawą petycji, więc może pana Grzesiowskiego podam jako pierwszego.

Rozumiem, że ma pani konkretne dane...?

Tak! To są informacje publicznie dostępne [...] Pan Paweł Grzesiowski otrzymywał wynagrodzenie za wykłady, warsztaty i spotkania naukowe od Baxter, GSK, Novartis, MSD - MSD czyli Merck - może bardziej państwu znana marka, Aventis Pasteur, Pfizer, Wyett i Solvay. To są fakty. To nie są żadne pomówienia, to nie są żadne insynuacje.

To samo dotyczy pani Teresy Jackowskiej, która jest konsultantem krajowym do spraw pediatrii. Czyli właśnie - to dotyczy naszych dzieci. Ta pani ma kluczowy i znaczący wpływ. Pani Jackowska jako konsultant ma zobowiązanie formalne, prawne do publikowania oświadczenia w tej sprawie. I mamy całą listę koncernów, z którymi pani Jackowska współpracowała. To są publiczne informacje, publicznie dostępne, to nie są żadne pomówienia i nie ma takiej możliwości, żeby pan Grzesiowski wygrał tę sprawę.

Ja rozumiem, że panu Grzesiowskiemu to zaszkodziło, jeżeli chodzi o jego wizerunek, natomiast to, że pan Grzesiowski się tego wstydzi i to nie wygląda dobrze, to nie jest powód, żeby nikt o tym nie miał prawa mówić i informować opinii publicznej.

Państwo przedstawiliście tylko pewne fakty, które są, tak jak Pani powiedziała, ogólnie dostępne.

Oczywiście, że tak.

[...]

Gdyby ktoś się interesował tą sprawą, to gdzie takie informacje może znaleźć?

Na pewno na stronach Stowarzyszenia, czyli na jego stronie facebookowej, przy tej petycji oczywiście są dowody podlinkowane. My oczywiście mamy to wszystko zabezpieczone też w innej formie, dlatego, że niektóre z tych informacji znikają - na przykład te informacje, które do tej pory oficjalnie widniały na stronach koncernów farmaceutycznych

[...]

Oni mieli prawo je usunąć stamtąd?

Prawdopodobnie osoba zainteresowana zwróciła się z takim żądaniem. Niestety, w Polsce przepisy, które weszły i w tym roku zaczęły działać - pierwsze raporty się pokazały, dotyczące właśnie finansowania przez koncerny farmaceutyczne medycyny, przedstawicieli medycznych, lekarzy, placówek zdrowia - finansowanie wprost musi być ujawniane. Natomiast w Polsce wprowadzono taki wytrych w przepisach i może to być ujawniane tylko w przypadku kiedy ta osoba konkretnie zainteresowana wyrazi na to zgodę. Więc w tym roku dowiedzieliśmy się zaledwie o dwudziestu kilku procentach konkretnie wymienionych lekarzy i placówek w tych raportach. Natomiast pewnie były to przegapienia, przeoczenia i w przyszłym roku możemy się spodziewać, że dowiemy się tylko o kwotach - w jakich pulach kwotowych są finansowani polscy lekarze przez koncerny farmaceutyczne. Natomiast nikt już nie pozna żadnych nazwisk.

[...]

Jeżeli chodzi o zagraniczne raporty - tam te informacje muszą być szczegółowe. Kto potrafi posługiwać się internetem, znajdzie szczegółowe informacje. Często wystarczy w przeglądarki wpisać nazwisko eksperta i nazwę któregoś koncernu farmaceutycznego.
Tych nazwisk pojawia się tu wiele, wydaje się, że dotyczy to dużej grupy ekspertów powoływanych przez resort zdrowia. Czy w ogóle mogą oni znaleźć ekspertów, którzy nie mają takich powiązań? Wiemy, że liczne szkolenia, konferencje itd. są sponsorowane przez koncerny. Jest to normalne zjawisko, mające też na pewno jakieś pozytywy. Czy w ogóle to jest możliwe, by znaleźli rzetelnych ekspertów, fachowców w tematach dotyczących szczepień czy różnych leków? Muszą to być przecież osoby rzetelnie wykształcone.

A co to znaczy "rzetelnie wykształceni" i kto to jest fachowiec? Problem polega na tym, że fachowcami są wcale nie większymi od na przykład pani Sienkiewicz, która uczestniczy z nami w posiedzeniach zespołu parlamentarnego [ds. bezpieczeństwa szczepień ochronnych - przyp. red.] jako strona medyczna, jeżeli chodzi o informacje na temat możliwych komplikacji dotyczących szczepień i problemów wynikających ze szczepień i ma odwagę o tym mówić. Problem polega na tym, że dopuszczalne jest to, że osoby, które są w tak szerokim konflikcie interesów zajmują ważne stanowiska, to tworzy barierę dla tych specjalistów i naukowców, którzy obiektywnie podchodzą do tematu. Oni są wypierani. Doszło już do tego, że oni prawdopodobnie boją się wypowiadać na ten temat. Dlatego, że ci państwo wszyscy, tak mocno skonfliktowani, doprowadzili do tego, że lekarz, który cokolwiek krytycznego na temat szczepień powie, jest pozywany do izby lekarskiej, jak na przykład panie lekarki, które służą nam jako ekspertki w pracach zespołu parlamentarnego. Natychmiast dostały wezwania od izb lekarskich. Są to działania, które mają bardzo mocno utrudnić ich życie.

Jaki jest zarzut wobec tych lekarzy?

Właśnie ci państwo, tak mocno skonfliktowani, którymi obsadza się te stanowiska, uważają, że w ogóle nikt nie ma prawa mówić czegokolwiek negatywnego na temat szczepień.

Lekarz w Polsce jest więc zmuszany do łamania praw pacjenta. On ma obowiązek do poinformowania mnie jako pacjentach o wszystkich stronach, również o tej negatywnej, jeśli ona jest możliwa. Natomiast lekarz, który informuje o tym, automatycznie może trafić przed izbę lekarską i odpowiadać za to. Mogę zacytować panią Jackowską, z publikacji prasowej. Mówi, że lekarz, który informuje o możliwości powikłań, "powinien tracić prawo do wykonywania zawodu".

To bardzo mocne stwierdzenie...

"Część lekarzy i pielęgniarek, która przekazuje wiedzę niezgodną z naszą wiedzą..." - czyli wiedzą niezgodną z wiedzą tych ekspertów, którzy działają dla koncernów farmaceutycznych, a nie w interesie pacjentów. Ta wiedza po prostu musi być zatajana przed pacjentami. To jest łamanie praw pacjenta, to jest łamanie praw człowieka. To jest niedopuszczalne.

Więcej w materiale video