W interesie Polski leży kontynuowanie wojny na Ukrainie

– Wojna czy pokój na Ukrainie? Co jest w polskim interesie?
– W interesie Polski jest załamanie się państwa rosyjskiego, reszta jest chciejstwem. My nie projektujemy rzeczywistości, ona nie potoczy się zgodnie z naszymi życzeniami. Staramy się raczej opisać, co jest ewentualnie możliwe. Z tego punktu widzenia uważam, że nie będzie żadnego pokoju z niepobitą Rosją. To rzadki przypadek, kiedy cel bardziej ambitny jest bardziej prawdopodobny niż mniej ambitny.

– Czyli?
– Kompromis z niepobitą Rosją i budowanie na tej bazie trwałego pokoju jest absolutnie nieosiągalne. Tego się nie da zrobić. Z polskiego punktu widzenia agresywna postawa Rosji jest zagrożeniem egzystencjalnym dla istnienia państwa polskiego. Stąd złamanie imperializmu rosyjskiego jest dla nas sprawą kluczową. Nie da się go inaczej złamać, niż kontynuując wojnę. Alternatywą dla kontynuacji wojny jest „pokój” lub „rozejm”, który będzie w istocie pauzą strategiczną z korzyścią dla Rosji.

– Jaka to korzyść?
– Taki „pokój” spowodowałby demobilizację polityczną Zachodu, a w obecnie występującej dynamice politycznej w Niemczech i we Francji oznaczałby zapewne jak najszybsze dążenie do porozumienia z Rosją. Mówię o wzroście popularności Marine Le Pen we Francji i AfD w Niemczech. Ewentualny rozejm, bez względu na jego jakość, będzie świetnym podkładem do ponownego otwarcia się krajów Europy Zachodniej na Moskwę. Przerwa w działaniach wojennych stanie się innymi słowy pretekstem dla Zachodu, by zmniejszyć sankcje lub nawet je znieść. To spowoduje wzrost siły Rosji i zwiększenie przez nią ekspansji w wybranym przez nią momencie.

"Pokój" nie uratuje Ukrainy

– Taki „rozejm” wpłynąłby pewnie na demobilizację w samej Ukrainie?
– Na pewno, wyobrażam sobie podział wewnątrz Ukrainy na – powiedzmy – twardych patriotów i tzw. trzeźwo myślących dążących do porozumień z Kremlem. Powiem jeszcze z głębokiego polskiego doświadczenia: zgoda na pierwszy rozbiór nie chroni przed drugim rozbiorem, a zgoda na drugi nie chroni przed trzecim rozbiorem. Ukraina miała już zabór Krymu i dużej części Donbasu. Gdyby się teraz zgodziła na jakąś formę zamrożenia konfliktu, to doczeka się kolejnego rozbioru. W interesie Polski leży kontynuowanie wojny, aż do złamania Rosji.

– A jeśli Rosja nie będzie złamana?
– To nie będzie pokoju, tylko następna wojna. Rosja wzbogacona zasobami ukraińskimi uderzy na kolejny kraj, pewnie na Bałtów.

– W raporcie „Stosunki polsko-ukraińskie w latach 2022–2024 w kontekście odporności środkowoeuropejskich członków Unii Europejskiej na wyzwanie pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę” pisze Pan, że tak skonstruowany „pokój” będzie pauzą strategiczną pozwalającą Rosji na odtworzenie materiałów wojennych. Czy zachodnie elity też o tym wiedzą?
– Niektórzy wiedzą, niektórzy nie. Zachód żył sobie w dobrobycie, kiedy istniały granice jałtańskie, jeżeli alternatywą była dla nich wojna z Rosją sowiecką, to mówili: „Niech Wschód cierpi swoje, my wolimy być z boku tego konfliktu”. W środowisku służb tę wiedzę mają, politycy muszą brać pod uwagę nastroje wyborców, a ci patrzą na zagrożenie Rosji w zależności od tego, gdzie żyją. Finowie, Łotysze czy Polacy patrzą na rosyjski imperializm inaczej niż Portugalczycy, Włosi czy Hiszpanie. Niemcy też patrzą inaczej – jeśli niemieckim emerytom będzie zimno, to rząd niemiecki będzie miał problem. Dla Francji, Włoch i Hiszpanii ważniejsze jest zatrzymanie imigrantów z Południa niż zagrożenie ze strony Rosji. Moskwa na tym gra. Nie żyjemy w wieku XVIII, w którym absolutni monarchowie dadzą rozkazy i regimenty poddanych posłusznie pójdą na wojnę. Zareagują ci, którzy sami są zagrożeni i są gotowi do podjęcia kosztów obrony. To nasz pas od Szwecji i Finlandii na północy, po Rumunię na południu.

– Zwraca Pan uwagę na bardzo ważną rzecz: Rosja przez ten „pokój” nie tylko zyska czas na zebranie siły, ale dostanie pole do ofensywy politycznej w Europie. „Pokojem” Rosja zyska przestrzeń, by Francja i Niemcy zaczęły ją dyplomatycznie wyciągać za uszy z tego bagna, w które się wciągnęła?
– Myślę, że jak najbardziej. Nord Stream 1 budował Gerhard Schröder, czyli SPD, a Nord Stream 2 Angela Merkel, czyli CDU/CSU. W obu tych wiodących jeszcze do niedawna partiach są dostatecznie duże kadry zwolenników współpracy z Rosją, co potwierdzano przez minione 30 lat. W Niemczech istnieje duży potencjał rozstrzygający w kierunku resetu z Rosją przy najlżejszym pretekście, który Rosja by podłożyła, a szumnie ogłoszony pozorny rozejm byłby takim pretekstem, szczególnie w warunkach poważnych problemów gospodarczych.

– Co to w ogóle znaczy z polskiego – ale też ukraińskiego – punktu widzenia: wygrać wojnę z Rosją?
– Oczywiście celem wojennym Ukrainy teraz – a Polski gdyby była zaatakowana – nie będzie parada zwycięstwa w Moskwie czy zajęcie tego kraju, tylko załamanie się polityczne Rosji. W skrócie nazywam to „Scenariuszem 1905 roku”. Japończycy nic wtedy nie zdobyli, ale wywołali taki wstrząs polityczny w Rosji, że wybuchła rewolucja. To jest celem Ukrainy. Fakt, że płoną instalacje naftowe w Petersburgu, ma wymiar materialny, ale przede wszystkim pokazuje milionom Rosjan w starej stolicy, że przegrywają wojnę.

– Widzi Pan już pierwsze namiastki smuty?
– Nie, natomiast Rosja zawsze załamuje się niespodziewanie. W 1916 roku, latem, olbrzymie armie rosyjskie przewalały się niemal przez Karpaty i zagrażały Austro-Węgrom. Kilka miesięcy później była rewolucja lutowa i wszystko się załamało. Bunt Jewgienija Prigożyna też pokazał, że żadne wojska rządowe i federalne nie stanęły mu na drodze. Gdyby to nie był kryminalny watażka, tylko zdeterminowany polityk, to by szedł na Moskwę i nie wiadomo, co by się stało, nikt nie stawiał mu oporu. Rosja jest jak szkło – zarysować nie można, ale jak się uderzy, to pęknie. Uważam, że zostaniemy zaskoczeni rozwojem wydarzeń w Rosji, przy czym nie narodzi się tam żadna wyższa idea, żadna rewolucja demokratyczna. Będzie to rozpad na tle kryminalnym. Federacja Rosyjska nie ma potencjału do rozerwania od środka jak Związek Sowiecki, bo nie ma już tak potężnych narodów, jak były w 1991 roku. Musimy jednak uważać, bo jest to scenariusz absolutnie niepożądany przez mocarstwa Zachodu. One boją się utraty kontroli nad potencjałem jądrowym i będą ratować Rosję.

– Czy w stosunkach polsko-ukraińskich nie da się pominąć Berlina i trzeba mówić o trójkącie Warszawa–Kijów–Berlin?
– Tymczasem tak. Rząd w Warszawie jest podporządkowany Berlinowi i Kijów o tym wie. Polska polityka zagraniczna jest teraz w ogóle bezładna, co było widać przy okazji rozmów pokojowych w Genewie i Londynie, w których Polski w ogóle nie było. Mało tego – nie było UE. W relacjach polsko-ukraińskich mamy wspólny interes w złamaniu rosyjskiego ekspansjonizmu. Polska przekazała, co mogła w skali liczących się strategicznie zasobów i uzbrojenia już Ukrainie, i drugiej takiej dotacji nie będzie. Kijów ma w tej chwili złudne nadzieje na wsparcie ze strony mocarstw europejskich. Te nadzieje zaczną gasnąć w odniesieniu do Niemiec i Francji. Wtedy przy braku poparcia amerykańskiego okaże się, że jest osamotniony i może liczyć na Skandynawów i Polskę.

– Z polskiego punktu widzenia da się w ogóle traktować Ukrainę w sposób poważny?
– Jeśli ktoś czwarty rok walczy z Rosją, to jest poważny. Natomiast elity polityczne Ukrainy nie są gotowe brać na poważnie polskie interesy. To nie zmienia z kolei kalkulacji interesów polskich. Głupota jednych nie może być żadnym usprawiedliwieniem dla głupoty innych.

Niska jakość ukraińskiej klasy politycznej

– Zrażanie sobie w sposób tak fundamentalny najbliższych sąsiadów, od których się zależy, jest samobójstwem.
– To jest głupie i świadczy według mnie o niskiej jakości ukraińskiej klasy politycznej. Ostatnio byłem na Ukrainie i mówiłem, że Polska nie stawia Żeligowskiemu pomników w Suwałkach nie dlatego, że się boi Litwy, ale chce mieć dobre stosunki z Litwą. Chorwaci nie czczą Ante Pavelicia, a Słowacy ks. Jozefa Tisy. Sławomir Dębski powiedział do Ukraińców: „Nie chodzi o to, co się działo osiemdziesiąt lat temu, to ofiary agresji potrzebują twardego prawa międzynarodowego, a nie agresor”. Argument Ukraińców, że na Wołyniu nie było ludobójstwa, będzie wykorzystany przez Rosjan do udowodnienia, że na okupowanych terytoriach Ukrainy nie dochodzi dzisiaj do ludobójstwa.

– Ukraina jest w tragicznej sytuacji? Putin powiedział ex cathedra, że chodzi mu o wymordowanie ukraińskich mężczyzn, Pan twierdzi, że Rosjanie mają wyliczone, ile bydlęcych wagonów trzeba wysłać na Ukrainę, by ich wywieźć na śmierć. Ukraina musi zatem walczyć do jej końca albo załamania się Rosji?
– Tak, ale kapitulacja nie poprawia sytuacji. Nacisk nie dotyczy oddania ziemi, bo z ziemią oddaje się ludzi, swoich obywateli, na niewolę moskiewską. Jeśli działa zamilkną na froncie, to tylko Zachodowi się może wydawać, że to koniec przelewu krwi. Kiedy to pod rosyjską okupacją był koniec przelewu krwi? Ludzie giną w katowniach albo po lasach. My to rozumiemy, Bałtowie też. Oni wiedzą, że w razie okupacji rosyjskiej to kilka tygodni i ich nie ma. To wydolność deportacyjna składów kolejowych. Mamy milion Estończyków, ja mówię swoim studentom – to jak Łódź, Pabianice i Zgierz, bo jestem z Łodzi. Dlatego w łotewskim prawodawstwie jest konstytucyjny zakaz kapitulacji. Prezydent, premier i wódz naczelny nie mają prawa wydać nakazu kapitulacji, bo oni wiedzą, czym to się kończy. Poddali się w 1939 roku i nie zaoszczędzili krwi, a Finowie się bili i zaoszczędzili. Podobną świadomość myślę, że ma Ukraina. Kapitulacja nie oszczędza życia, bo Ukraińców ma nie być.

– Europa i USA zdają się tego nie rozumieć. Będzie o tym książce, którą kończy Pan pisać?
– Kończę pisać książkę o centralizacji Europy. Teraz, w tych dniach, obok wymiaru wojennego w kontekście relacji amerykańsko-rosyjskich i ukraińskich, decyzje Donalda Trumpa o paliwie diesla, które mają minimalne znaczenie dla gospodarki USA, ale potężne znaczenie polityczne, nie tylko w kontekście ekspansjonizmu rosyjskiego i precedensu zniesienia części sankcji, ale w kontekście, o którym piszę. Trump w tej chwili dostarczył Niemcom prącym do centralizacji UE pod hasłem: „Ameryka nas podrzuca, Rosja nam grozi” doskonałego argumentu na rzecz tezy, że trzeba się zjednoczyć pod sztandarem UE w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, godząc się na zniesienie zasady jednomyślności. Zniesienie zasady jednomyślności jest warunkiem sine qua non zdolności do złamania państw wschodniej flanki UE, tych zagrożonych przez Rosję przeciw ewentualnemu przyszłemu resetowi.

Bio: 
Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski – profesor Uniwersytetu Łódzkiego w Katedrze Teorii Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. W latach 2021–2025 członek Kolegium Prezydenta RP do spraw Polityki Zagranicznej, Przewodniczący Rady do spraw Bezpieczeństwa i Obronności przy prezydencie RP Andrzeju Dudzie.