Minister Jarosław Gowin: Uczelnie powinny się bać utrzymania status quo
W pracach nad nową ustawą o uczelniach resort nauki rozważa m.in. wprowadzenie stanu spoczynku dla profesorów po 70. r. ż. czy nowe podejście do studiów doktoranckich. „Uczelnie powinny się bać jednego: utrzymania status quo” – mówi PAP minister nauki Jarosław Gowin.
Wokandapix / pixabay
PAP: Na jakim jesteśmy etapie prac nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, czyli tzw. Ustawą 2.0?
Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Pod koniec stycznia poznaliśmy trzy projekty przygotowane przez zespoły wyłonione w konkursie. Te projekty to solidne książki. W tej chwili analizowane są w ministerstwie, poddane dyskusji środowiskowej. Ostatecznie projektowana ustawa będzie zapewne syntezą trzech różnych koncepcji, ale w przepisach znajdzie się też wiele rozwiązań, które pojawiają się w toku debat w środowisku akademickim. Poza tym nad autorskimi pomysłami pracujemy też w ministerstwie.
PAP: Jak będzie wyglądała Ustawa 2.0?
J.G.: Zasadniczo wszystkie zagadnienia związane ze szkolnictwem wyższym i nauką chcielibyśmy zawrzeć w jednej ustawie. Wyjątkiem będzie zapewne osobna ustawa regulująca działalność PAN. Dzisiaj wydaje się też przesądzone, że w nowej ustawie przewidziane będzie funkcjonowanie trzech różnych typów uczelni. Obok uczelni dydaktycznych i badawczo-dydaktycznych należałoby wyłonić grupę uczelni badawczych – a więc takich, których zadaniem będzie ściganie się z najlepszymi europejskimi ośrodkami akademickimi i podniesienie pozycji polskich uczelni w rankingach.
PAP: Czy środowisko naukowe powinno się bać nowej ustawy?
J.G.: Środowisko naukowe powinno bać się jednej rzeczy: utrzymania status quo. Dzisiaj gramy w drugiej lidze. Ale w wielu krajach Europy, już nie mówiąc o tym, co dzieje się w Azji, trwają intensywne prace prowadzące do zreformowania systemów szkolnictwa wyższego. Jeśli będziemy stali w miejscu – albo nawet szli do przodu w takim tempie, w jakim szliśmy przez ostatnie dwadzieścia kilka lat – to za chwilę spadniemy z drugiej do trzeciej ligi. Nie można do tego dopuścić. Od samego początku, gdy pojawiłem się w tym rządzie, przeprowadzamy najszersze konsultacje środowiskowe, jakie kiedykolwiek miały miejsce. Wierzę, że te konsultacje przekonały środowisko akademickie do dwóch rzeczy: po pierwsze, że traktujemy ten dialog poważnie, a po drugie – że na serio traktujemy też zapowiedzi głębokich reform.
PAP: Jaką filozofią kieruje się ministerstwo podczas prac nad nową ustawą?
J.G.: Na pewno będziemy się trzymali trzech drogowskazów. Po pierwsze, będzie to poszerzenie autonomii uczelni, po drugie – jednoznaczny kurs na podnoszenie jakości, zarówno dydaktyki, jak i badań naukowych. I po trzecie – musimy poprawić model zarządzania uczelniami. Obecna formuła, w czasach globalnej konkurencji, jest wyraźnie nieefektywna.
PAP: Jak można poszerzyć autonomię uczelni?
J.G.: Przede wszystkim jak najszerszy zakres rozstrzygnięć powinien zostać przeniesiony na poziom regulacji wewnątrzuczelnianych – zwłaszcza statutów uczelni. Chciałbym, żebyśmy ja i moi następcy podejmowali zdecydowanie mniej decyzji, niż obecnie. Środowisko akademickie zasługuje na zaufanie. Dlatego będę dążył do tego, by jak najszerszy zakres decyzji był przekazany władzom uczelni, i by ministerstwo określało tylko ramowe kierunki i sprawowało nadzór nad uczelniami z punktu widzenia legalności.
PAP: A jeśli chodzi o drugi motyw przewodni, podnoszenie jakości?
J.G.: Na pewno zmienimy zasady parametryzacji. Musimy odejść tzw. punktozy, czyli zbyt zalgorytmizowanego systemu oceny jednostek. Powinniśmy wprowadzić większą wagę czynnika eksperckiego. Chcemy też, aby prawa do nadawania doktoratów i habilitacji miały nie te uczelnie, które zatrudniają odpowiednio liczną samodzielną kadrę naukową, lecz te, które realnie prowadzą badania.
PAP: Jest jeszcze trzeci element drogowskazu reform: zmiany w modelu zarządzania uczelniami...
J.G.: Ministerstwo będzie zmierzało do tego, aby na uczelniach pojawiło się nowe ciało – rady powiernicze. Byłyby wybierane przez senat uczelni. Miałyby się składać, mniej więcej w połowie, z przedstawicieli uczelni, i w połowie z osób reprezentujących otoczenie społeczno-gospodarcze. Rada powiernicza wybierałaby rektora.
PAP: Jakie zmiany czekają studentów?
J.G.: Tu nie planujemy żadnej rewolucji. Podstawowa zmiana, jaka powinna dotyczyć studentów, to podniesienie poziomu wymagań ze strony uczelni, odejście od masowości kształcenia i postawienie na wysoką jakość nauczania. Jeżeli powstaną uczelnie badawcze – a do tego dążymy – to podstawową formą studiów powinien być udział w realnych badaniach.
PAP: W jednym z projektów pojawiła się możliwość wprowadzenia studiów płatnych. Czy ten pomysł na pewno już ministerstwo odrzuciło?
J.G.: Ta propozycja – wysunięta przez zespół związany m.in. z Uniwersytetem SWPS – jest moim zdaniem bardzo ciekawą prowokacją intelektualną. Wytrąca myślenie o szkolnictwie wyższym z utartych kolein. Ale na pewno przesądzone jest, że w przyszłej ustawie odpłatność za studia nie zostanie wprowadzona.
PAP: Co będzie z doktorantami? Zespoły, które pisały założenia do ustawy, były raczej zgodne, że należy odejść od masowości studiów doktoranckich i zapewnić doktorantom stypendia lub zatrudnienie.
J.G.: Dzisiejszy model studiów doktoranckich prowadzi do marnowania czasu: i przez tych, którzy prowadzą zajęcia, i przez samych doktorantów. Będziemy dążyli do tego, by stworzyć szkoły doktoranckie, najlepiej o charakterze międzynarodowym. Poważnie rozważamy myśl, by studia doktoranckie – może poza częścią kierunków humanistycznych – prowadzić w języku angielskim. Nowy model studiów doktoranckich zakłada, że podstawową formą „studiowania” byłby realny udział w badaniach naukowych, a nie „odbębnianie” niezwiązanych z tematyką doktoratu zajęć. Na pewno będziemy dążyli do zawężenia grup uczelni, które mają uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Te uprawnienia będziemy wiązać z nową parametryzacją.
PAP: A co z habilitacjami? Czy ten stopień naukowy pozostanie?
J.G.: To jeszcze nie jest przesądzone. W ministerstwie pojawił się pomysł tzw. dużego doktoratu – to autorska koncepcja wiceministra Łukasza Szumowskiego – nie należy jej utożsamiać ze stanowiskiem ministerstwa. To rozwiązanie przewiduje, że przepustką do samodzielności naukowej powinno być spełnienie dwóch warunków: zrobienie doktoratu i zdobycie samodzielnego grantu naukowego. Zgodnie z tym pomysłem polskie doktoraty powinny być równoważne anglosaskiemu PhD. Wówczas habilitacja byłaby zbędna. Dzięki temu rozwiązaniu można by nie tylko podnieść poziom doktoratu, ale też sprawić, że pracownicy będą szybciej zyskiwać samodzielność naukową. Dziś uzyskują ją dopiero wraz z habilitacją, średnio w wieku 46 lat, a więc o 10–15 lat później niż naukowcy na Zachodzie.
PAP: W jednym z projektów złożeń do Ustawy 2.0 pojawił się pomysł, żeby profesorowie po 70. roku życia wyłączani byli z procesu podejmowania decyzji na uczelniach i przechodzili w stan spoczynku.
J.G.: Jestem zwolennikiem tej propozycji, która notabene została zawarta w programie PiS i Zjednoczonej Prawicy. Pytanie, czy budżet udźwignie to rozwiązanie. Służyłoby ono uhonorowaniu wybitnych naukowców, a z drugiej strony doprowadziłoby do odmłodzenia kadry polskich uczelni. To bardzo potrzebne. Tym bardziej, że kilkadziesiąt tysięcy młodych polskich naukowców wyemigrowało z Polski i pracuje na uczelniach zagranicznych.
PAP: Na początku rozmowy mówił pan, że przepisy dotyczące Polskiej Akademii Nauk zawarte będą w osobnej ustawie. Czy nad taką ustawą trwają już prace?
J.G.: PAN nie podlega Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego; nadzór nad PAN sprawuje Prezes Rady Ministrów. Wiemy, że samo środowisko PAN przygotowuje projekt nowej ustawy i poważnie rozważa możliwość powołania w oparciu o PAN nowej uczelni – uniwersytetu badawczego.
PAP: No właśnie. A jak miałby wyglądać proces wyłaniania uczelni badawczych?
J.G.: To jeden z najtrudniejszych, najbardziej spornych tematów. Na pewno nie będzie tak, że ministerstwo wskaże arbitralnie uczelnie, które miałyby uzyskać taki status. Chcemy stworzyć jasne, transparentne kryteria zarówno wejścia do tej grupy, jak i wypadnięcia z niej. Kryteria te powinny być powiązane przede wszystkim z wysoką jakością badań naukowych prowadzonych na uczelni.
PAP: Jakie są plany wobec PWSZ?
J.G.: Przyszłość PWSZ nie jest zagrożona. Uważam, że to potrzebna grupa uczelni. Nie mogę jednak zagwarantować, że wszystkie takie szkoły przetrwają kryzys demograficzny. O tym zadecydują kandydaci na studia. Będę zachęcał PWSZ do konsolidacji, lecz nie będę tego narzucać. Zdecydowana większość PWSZ może przetrwać dzięki temu, że ograniczy się nabór na uczelnie, które będą się koncentrować na kształceniu najlepszych i prowadzeniu badań. W ten sposób PWSZ będą mogły zyskać więcej studentów.
PAP: Czy nowa Ustawa 2.0 spodoba się środowisku akademickiemu?
J.G.: Mam świadomość, że ustawa będzie budzić kontrowersje. Cokolwiek zaproponujemy, i tak trzy czwarte środowiska będzie niezadowolone. Opinie wewnątrz środowiska są bardzo zróżnicowane, w każdej kwestii ściera się kilka–kilkanaście podejść. Mam jednak nadzieję, że ostateczne rozwiązania zostaną przez środowisko zaakceptowane. Jesteśmy otwarci na dialog i krytykę. Będziemy modyfikowali nasze podejście, ale zmiany muszą być naprawdę głębokie i nie możemy z nimi dłużej czekać.
Rozmawiała Ludwika Tomala
PAP - Nauka w Polsce
Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Pod koniec stycznia poznaliśmy trzy projekty przygotowane przez zespoły wyłonione w konkursie. Te projekty to solidne książki. W tej chwili analizowane są w ministerstwie, poddane dyskusji środowiskowej. Ostatecznie projektowana ustawa będzie zapewne syntezą trzech różnych koncepcji, ale w przepisach znajdzie się też wiele rozwiązań, które pojawiają się w toku debat w środowisku akademickim. Poza tym nad autorskimi pomysłami pracujemy też w ministerstwie.
PAP: Jak będzie wyglądała Ustawa 2.0?
J.G.: Zasadniczo wszystkie zagadnienia związane ze szkolnictwem wyższym i nauką chcielibyśmy zawrzeć w jednej ustawie. Wyjątkiem będzie zapewne osobna ustawa regulująca działalność PAN. Dzisiaj wydaje się też przesądzone, że w nowej ustawie przewidziane będzie funkcjonowanie trzech różnych typów uczelni. Obok uczelni dydaktycznych i badawczo-dydaktycznych należałoby wyłonić grupę uczelni badawczych – a więc takich, których zadaniem będzie ściganie się z najlepszymi europejskimi ośrodkami akademickimi i podniesienie pozycji polskich uczelni w rankingach.
PAP: Czy środowisko naukowe powinno się bać nowej ustawy?
J.G.: Środowisko naukowe powinno bać się jednej rzeczy: utrzymania status quo. Dzisiaj gramy w drugiej lidze. Ale w wielu krajach Europy, już nie mówiąc o tym, co dzieje się w Azji, trwają intensywne prace prowadzące do zreformowania systemów szkolnictwa wyższego. Jeśli będziemy stali w miejscu – albo nawet szli do przodu w takim tempie, w jakim szliśmy przez ostatnie dwadzieścia kilka lat – to za chwilę spadniemy z drugiej do trzeciej ligi. Nie można do tego dopuścić. Od samego początku, gdy pojawiłem się w tym rządzie, przeprowadzamy najszersze konsultacje środowiskowe, jakie kiedykolwiek miały miejsce. Wierzę, że te konsultacje przekonały środowisko akademickie do dwóch rzeczy: po pierwsze, że traktujemy ten dialog poważnie, a po drugie – że na serio traktujemy też zapowiedzi głębokich reform.
PAP: Jaką filozofią kieruje się ministerstwo podczas prac nad nową ustawą?
J.G.: Na pewno będziemy się trzymali trzech drogowskazów. Po pierwsze, będzie to poszerzenie autonomii uczelni, po drugie – jednoznaczny kurs na podnoszenie jakości, zarówno dydaktyki, jak i badań naukowych. I po trzecie – musimy poprawić model zarządzania uczelniami. Obecna formuła, w czasach globalnej konkurencji, jest wyraźnie nieefektywna.
PAP: Jak można poszerzyć autonomię uczelni?
J.G.: Przede wszystkim jak najszerszy zakres rozstrzygnięć powinien zostać przeniesiony na poziom regulacji wewnątrzuczelnianych – zwłaszcza statutów uczelni. Chciałbym, żebyśmy ja i moi następcy podejmowali zdecydowanie mniej decyzji, niż obecnie. Środowisko akademickie zasługuje na zaufanie. Dlatego będę dążył do tego, by jak najszerszy zakres decyzji był przekazany władzom uczelni, i by ministerstwo określało tylko ramowe kierunki i sprawowało nadzór nad uczelniami z punktu widzenia legalności.
PAP: A jeśli chodzi o drugi motyw przewodni, podnoszenie jakości?
J.G.: Na pewno zmienimy zasady parametryzacji. Musimy odejść tzw. punktozy, czyli zbyt zalgorytmizowanego systemu oceny jednostek. Powinniśmy wprowadzić większą wagę czynnika eksperckiego. Chcemy też, aby prawa do nadawania doktoratów i habilitacji miały nie te uczelnie, które zatrudniają odpowiednio liczną samodzielną kadrę naukową, lecz te, które realnie prowadzą badania.
PAP: Jest jeszcze trzeci element drogowskazu reform: zmiany w modelu zarządzania uczelniami...
J.G.: Ministerstwo będzie zmierzało do tego, aby na uczelniach pojawiło się nowe ciało – rady powiernicze. Byłyby wybierane przez senat uczelni. Miałyby się składać, mniej więcej w połowie, z przedstawicieli uczelni, i w połowie z osób reprezentujących otoczenie społeczno-gospodarcze. Rada powiernicza wybierałaby rektora.
PAP: Jakie zmiany czekają studentów?
J.G.: Tu nie planujemy żadnej rewolucji. Podstawowa zmiana, jaka powinna dotyczyć studentów, to podniesienie poziomu wymagań ze strony uczelni, odejście od masowości kształcenia i postawienie na wysoką jakość nauczania. Jeżeli powstaną uczelnie badawcze – a do tego dążymy – to podstawową formą studiów powinien być udział w realnych badaniach.
PAP: W jednym z projektów pojawiła się możliwość wprowadzenia studiów płatnych. Czy ten pomysł na pewno już ministerstwo odrzuciło?
J.G.: Ta propozycja – wysunięta przez zespół związany m.in. z Uniwersytetem SWPS – jest moim zdaniem bardzo ciekawą prowokacją intelektualną. Wytrąca myślenie o szkolnictwie wyższym z utartych kolein. Ale na pewno przesądzone jest, że w przyszłej ustawie odpłatność za studia nie zostanie wprowadzona.
PAP: Co będzie z doktorantami? Zespoły, które pisały założenia do ustawy, były raczej zgodne, że należy odejść od masowości studiów doktoranckich i zapewnić doktorantom stypendia lub zatrudnienie.
J.G.: Dzisiejszy model studiów doktoranckich prowadzi do marnowania czasu: i przez tych, którzy prowadzą zajęcia, i przez samych doktorantów. Będziemy dążyli do tego, by stworzyć szkoły doktoranckie, najlepiej o charakterze międzynarodowym. Poważnie rozważamy myśl, by studia doktoranckie – może poza częścią kierunków humanistycznych – prowadzić w języku angielskim. Nowy model studiów doktoranckich zakłada, że podstawową formą „studiowania” byłby realny udział w badaniach naukowych, a nie „odbębnianie” niezwiązanych z tematyką doktoratu zajęć. Na pewno będziemy dążyli do zawężenia grup uczelni, które mają uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Te uprawnienia będziemy wiązać z nową parametryzacją.
PAP: A co z habilitacjami? Czy ten stopień naukowy pozostanie?
J.G.: To jeszcze nie jest przesądzone. W ministerstwie pojawił się pomysł tzw. dużego doktoratu – to autorska koncepcja wiceministra Łukasza Szumowskiego – nie należy jej utożsamiać ze stanowiskiem ministerstwa. To rozwiązanie przewiduje, że przepustką do samodzielności naukowej powinno być spełnienie dwóch warunków: zrobienie doktoratu i zdobycie samodzielnego grantu naukowego. Zgodnie z tym pomysłem polskie doktoraty powinny być równoważne anglosaskiemu PhD. Wówczas habilitacja byłaby zbędna. Dzięki temu rozwiązaniu można by nie tylko podnieść poziom doktoratu, ale też sprawić, że pracownicy będą szybciej zyskiwać samodzielność naukową. Dziś uzyskują ją dopiero wraz z habilitacją, średnio w wieku 46 lat, a więc o 10–15 lat później niż naukowcy na Zachodzie.
PAP: W jednym z projektów złożeń do Ustawy 2.0 pojawił się pomysł, żeby profesorowie po 70. roku życia wyłączani byli z procesu podejmowania decyzji na uczelniach i przechodzili w stan spoczynku.
J.G.: Jestem zwolennikiem tej propozycji, która notabene została zawarta w programie PiS i Zjednoczonej Prawicy. Pytanie, czy budżet udźwignie to rozwiązanie. Służyłoby ono uhonorowaniu wybitnych naukowców, a z drugiej strony doprowadziłoby do odmłodzenia kadry polskich uczelni. To bardzo potrzebne. Tym bardziej, że kilkadziesiąt tysięcy młodych polskich naukowców wyemigrowało z Polski i pracuje na uczelniach zagranicznych.
PAP: Na początku rozmowy mówił pan, że przepisy dotyczące Polskiej Akademii Nauk zawarte będą w osobnej ustawie. Czy nad taką ustawą trwają już prace?
J.G.: PAN nie podlega Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego; nadzór nad PAN sprawuje Prezes Rady Ministrów. Wiemy, że samo środowisko PAN przygotowuje projekt nowej ustawy i poważnie rozważa możliwość powołania w oparciu o PAN nowej uczelni – uniwersytetu badawczego.
PAP: No właśnie. A jak miałby wyglądać proces wyłaniania uczelni badawczych?
J.G.: To jeden z najtrudniejszych, najbardziej spornych tematów. Na pewno nie będzie tak, że ministerstwo wskaże arbitralnie uczelnie, które miałyby uzyskać taki status. Chcemy stworzyć jasne, transparentne kryteria zarówno wejścia do tej grupy, jak i wypadnięcia z niej. Kryteria te powinny być powiązane przede wszystkim z wysoką jakością badań naukowych prowadzonych na uczelni.
PAP: Jakie są plany wobec PWSZ?
J.G.: Przyszłość PWSZ nie jest zagrożona. Uważam, że to potrzebna grupa uczelni. Nie mogę jednak zagwarantować, że wszystkie takie szkoły przetrwają kryzys demograficzny. O tym zadecydują kandydaci na studia. Będę zachęcał PWSZ do konsolidacji, lecz nie będę tego narzucać. Zdecydowana większość PWSZ może przetrwać dzięki temu, że ograniczy się nabór na uczelnie, które będą się koncentrować na kształceniu najlepszych i prowadzeniu badań. W ten sposób PWSZ będą mogły zyskać więcej studentów.
PAP: Czy nowa Ustawa 2.0 spodoba się środowisku akademickiemu?
J.G.: Mam świadomość, że ustawa będzie budzić kontrowersje. Cokolwiek zaproponujemy, i tak trzy czwarte środowiska będzie niezadowolone. Opinie wewnątrz środowiska są bardzo zróżnicowane, w każdej kwestii ściera się kilka–kilkanaście podejść. Mam jednak nadzieję, że ostateczne rozwiązania zostaną przez środowisko zaakceptowane. Jesteśmy otwarci na dialog i krytykę. Będziemy modyfikowali nasze podejście, ale zmiany muszą być naprawdę głębokie i nie możemy z nimi dłużej czekać.
Rozmawiała Ludwika Tomala
PAP - Nauka w Polsce
