Zbigniew Herbert: Jaruzelski w szpitalu, Kiszczak po dwóch zawałach, Kołodziejczyk, jak można podejrzewać, na pewno wykręci się funk. Mam nadzieję, że w Drawsku zrobią więc kolejne posiedzenie i wydelegują jakiegoś odważnego generała na stracenie.

Anna Poppek, Andrzej Gelberg: Bardzo Pan pewny siebie.

Mam doświadczenie, w młodości pojedynkowałem się dwukrotnie. Raz poszło o kobietę...

Narzeczoną?

Skąd, nawet jej nie znałem, ale w mojej obecności jakiś typ ją obraził. Nie miałem wyjścia, wyzwałem go na pojedynek.

Na pistolety?

Wybór broni należał do przeciwnika, a ten zażądał szabli. Sekundanci uzgodnili, że będziemy się bili do trzeciej krwi. Całą noc nie spałem. Nie ze strachu - bałem się, zaśpię. Mieliśmy się bowiem potykać o szóstej rano w Lasku Bielańskim. Dwa razy on mnie zahaczył, ale ja o mało co nie odrąbałem mu ucha. Jak się okazało, był zawodowym oficerem, ja natomiast szablę trzymałem w rę­ku pierwszy raz w życiu, tak że wynik okazał się wcale niezły.

Pojedynek to sprawa honorowa. Dziś słowo „honor" podobnie, Jak pojedynki zupełnie wyszło z mody.

Urodziłem się i wychowałem w II Rzeczypospolitej. Tamto dwudziestolecie (nie tylko w sprawach honoru czy pojedynków) jest dla mnie okresem wzorcowym, do którego odnoszę wszystko to, co zdarzyło się później. Bo z życiem jest trochę tak, jak z robieniem na drutach; nową nitkę trzeba wiązać z pozostałą ze starego kłębka. Gdy człowiek schodzi do grobu powinien mieć swój sweterek skończony. Musi zdawać sobie sprawę z tego, jak życie utkał, które fragmenty są ze skazą, a które bardziej udane. Ważne jest, żeby miał pełen obraz własnego życia, a także narodu czy społeczeństwa, w którym je spędził.

Konspiracja

Mówi Pan o nitce pamięci II Rzeczypospolitej. Większość dorosłego I świa­domego życia spędził Pan jednak w PRL.

Wtedy, muszę przyznać, nie miałem nici. Coś się stało - pękła, zetlała... Zacząłem więc sam snuć coś, co naśladowało nić, żeby jakoś ciągnąć to życie. Od począt­ku zdawałem sobie sprawę, że jest to kolejna okupacja: twarda, ciężka, chamska, krwawa. Ci, którzy nie powąchali wcześ­niejszej władzy sowieckiej mieli idealistyczne wizje, że „wyzwolicieli" nakryjemy czapkami. Strasznie dużo potrzeba by tych czapek i wróg musiałby być niegroźny. Potem Radosław wydał nieszczęsny rozkaz ujawnienia się. Byłem przeciwny. Dlaczego konspiracja miałaby ujawniać się wobec kolejnego wroga? Uważałem, że ta decyzja opiera się na niebezpiecznych złudzeniach, które doprowadzą do śmierci dziesiątków tysięcy młodych ludzi.

Czy złudzenia te wynikały z naiwności czy z rozpaczy?

Z naiwności. Lecz przede wszystkim z zadufania, że i tak damy sobie radę, że czapek wystarczy.

Kiedy prysły te złudzenia?

Nie wiem. Straciłem kontakt z tamtymi środowiskami. Dałem nogę. Zdaje się, że nawet szukali mnie jako dezertera, ale ja już wtedy byłem w innej, dobrze uzbrojonej armii.

Dwa lata trwał mój kontakt z „bandytami z lasu". Wycofałem się, gdy doszedłem do wniosku, że partyzantka się degeneruje, że lepszym pomysłem jest tupamaros (partyzantka miejska). Każdy człowiek pragnie usprawiedliwienia swych decyzji, ale czułem i do dziś czuję szacunek do tych, którzy pozostali do końca wierni przysiędze, w lasach, bez nadziei.

Romantyczna tradycja Irredenty nie była wtedy przesadnie popularna.

No cóż, po klęsce Polacy stają się niesłychanie pragmatyczni. Mówiono wtedy: głosujemy na Mikołajczyka, a nawet na PPS, która jest panią z tradycjami, bo chłop w sojuszu z robotnikiem wszystko przewali. Ten dziki mit pokutuje zresztą do dzisiaj, choć wtedy skończyło się sfałszowaniem wyborów, zaś dodatkowo PPS Cyrankiewicza nic miała nic wspólnego z partią Ciołkosza. 

Czy pragmatyzm socjalistów widoczny był przed zjednoczeniem?

Już przed wojną niektórzy socjaliści kombinowali z komuną. Są na to dowody. Ale stanowili oni margines. Po Jałcie niemal wszyscy jednak uznali, że można coś wygrać. Wśród pragmatyków niektórzy budzili moją zwykłą ludzką sympatię. Na przykład Bolesław Drobner. Pamiętam, że przed wyborami 1947 roku odbył się wiec na Akademii Górniczej. Najpierw przemawiał Szwalbe, wiceprzewodniczący KRN, wielka persona. Metodą głośnego chrząkania zupełnie go zagłuszyliśmy. Wtedy na trybunę wskoczył mały, zadziorny jegomość - Drobner. Powiedział: „Ze mną tak łatwo nie pójdzie, przed wojną manifestowałem na 1 maja, konna policja szarżowała, nie bałem się. Zagłuszanie to nie metoda". Powiedział też, jak i teraz się mówi, że Polska „jest, jaka jest", „prawo jest, jakie jest", dał do zrozumienia, że nie całkiem godzi się z nowym porządkiem, ale nie widzi żadnego politycznego wyjścia. Dostał oklaski. A więc byli i tacy „organicznicy".

"Miłosz chciał przyłączyć Polskę do ZSRR"

W tamtym okresie komuniści trzymali w jednej ręce nagan, lecz w drugiej smakowitą marchewkę...

Owszem. Na przykład znaczną część placówek dyplomatycznych obsadzili pisarzami, jak Przyboś, Miłosz, Pruszyński i inni, choć ten ostatni nigdy nie ukrywał, że nie jest wielkim amatorem komunistów, raczej margrabiego Wielopolskiego. Przedtem musieli oni przejść oczywiście „próbę ognia". Nasz Noblista np. pisywał felietony w prasie codziennej. Tylko strach może zmusić zdrowego na ciele i umyśle męż­czyznę do takich ekscesów, konformizmu i kłamstwa. Odradzałbym ,,Arce" publikowanie tych tekstów. Argumenty: wiek, był moim mistrzem. Tego się nie zapomina - dług wdzięczności na wieki.

Czy w tych paryskich alkoholowych zbrataniach Miłosz był szczery?

Nie do końca. W gruncie rzeczy jest on zaplątany w sobie. Najważniejszy jego problem to brak poczucia tożsamości. Na ten poważny feler psychiczny znalazł radę: ogłosił się obywatelem Wielkiego Księ­stwa Litewskiego czy Republiki Obojga Narodów. To ładne i bardzo wygodne, a przy tym zwalnia od wszelkich obowiąz­ków wobec aktualnej rzeczywistości. Jak ktoś inny, niezadowolony z otaczającego go świata mógłby powiedzieć: „Jestem Ateńczykiem z czasów Peryklesa, a te wasze spory w dzikiej północnej Europie nic mnie nie obchodzą". Ja mógłbym powiedzieć, że jestem obywatelem GALICJI i LODOMERII i pracuję nad tym, jak związać na wieczność ukochaną Galicję i LODOMERIĘ z ukochanym Cesarzem.

Miłosz jak mityczny PROTEUSZ ma tysiąc postaci - jest drzewem i obłokiem, strumieniem i skałą. Może ta zdolność do metamorfoz (także politycznych) jest cechą wybitnych poetów. Może, choć wąt­pię. Natomiast zgadzam się z Miłoszem, że nawet w czasie pożaru można i należy opisywać zachody słońca, aby nie wygasł mit arkadyjski, abyśmy nie wątpili, że szczęście jest osiągalne.

Jednak broni Pan Miłosza.

Wszystkie kłopoty wynikały z cech jego charakteru. Powiedział mi kiedyś: „Rozumiesz, ja chciałem i chcę służyć... ". Naprawdę są tacy ludzie. Uważają, że swoją twórczością muszą komuś lub czemuś służyć. To znaczy być potrzebnym (łudzić się, że jesteśmy potrzebni).

Potem spotkał się Pan z nim dopiero w USA

Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chodźmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić nawet żartem.

Skąd wtedy u Miłosza takie pomysły?

On jest człowiekiem rozdartym: o nieokreślonym statusie narodowym, metafizycznym, moralnym. „.Gnozą się bardzo zajmował - ja zresztą też, dopóki nie doszedłem do wniosku, że jest to niebezpieczne zawracanie głowy. Nie spotkałem bowiem absolutnego zła poza rasą ludzką. Przyznaję jednak, że gnostyczna wiara bardzo pomagała znosić komunizm, ale także usypiała naszą aktywność: bo jak powalić jednym zamachem Lucyfera i czy walka z I Sekretarzem, w którego wstąpił szatan, ma sens. Bawi się tym Kołakowski, być może aby zagłuszyć wyrzuty swego sumienia, na którym ciąży niejedno.

Koniec komunizmu

Andrzej Gelberg, Anna Poppek: Powiedział Pan kiedyś, że w tamtych latach nie wierzył Pan, iż dożyje końca komunizmu. Historia nas jednak zaskoczyła: przyszedł rok 1989. Nie było jednak tak jak w 1918 roku carmagnoli na ulicach.

Zbigniew Herbert: Sam zastanawiałem się, dlaczego budząc się co dzień ze świadomością, że żyję w niepodległym kraju - odczuwam pewien dyskomfort. Myślę, że wynika to stąd, że nie wywalczyłem tego. Niepodległość dostaliśmy w prezencie od historii, za wolność nie zapłaciliśmy ani kropli krwi. Odbyło się to tak, jakby komuniści nagle zmądrzeli i powiedzieli: „Już dalej nie będziemy robili tych wszystkich świństw, eee, tam, chodźmy lepiej na wódkę... ". Jak Polak z Polakiem. Jeśli jednak ktoś rzeczywiście walczył o tę niepodległość to była Armia Krajowa przez długich 5 lat, której wysiłek określono wraz z Powstaniem Warszawskim jako daremny i politycznie niesłuszny. A także polskie oddziały walczące w lasach już po „wyzwoleniu". A jeszcze ci, co ginęli w lochach i kazamatach bezpieki. Mam nadzieję, że zabrzmiało to dostatecznie faszystowsko.

Na początku nie było radości, a potem poszło krzywo. Czy do wolności nie byliśmy przygotowani, czy komunizm jest chorobą, która się za nami wlecze?

Trudno być analitykiem własnych szaleństw, a za nie przede wszystkim odpowiedzialne są elity. W czasach konspiracji, zarówno tej w latach stalinowskich jak i późniejszych, nie było żadnej grupy ludzi, która zastanawiałaby się, jak zagospodarować Polskę po wyzwoleniu. W okresie okupacji, owszem, zbierali się profesorowie, fachowcy i tworzyli precyzyjne koncepcje odbudowy przyszłej Rzeczypospolitej. Genialny architekt Nowicki opracował na przykład świetny plan urbanistyczny Warszawy ... A my byliśmy cał­kowicie nieprzygotowani. Nie wierzyliś­my w zwycięstwo, choć gdzieś w  duszy tkwiło przekonanie, że trzeba od czasu de czasu powalczyć. Co jednak robić po wygranej, jak potraktować pokonanego przeciwnika -    o tym nie myślał nikt. No i ten nieszczęsny okrągłostołowy poród nie zakończył się nawet cesarskim cięciem lecz wymóżdżeniem płodu. To straszne porównanie, zaraz pewnie zaprotestuje pani Boba, ale coś w tym jest. Ja sam czułem wtedy ucisk tych kleszczy na własnej czaszce. 

Za stan obecny odpowiedzialne są nit tylko elity polityczne, jak Pan stwierdził, nie przygotowane do sprawowania rządów, ale także i elity Intelektualne. Przed kilku laty postawił Im Pan ciężkie, prokuratorskie zarzuty, że w okresie stalinowskim kierowały się strachem, pychą i interesownością. Stwierdził Pan też, że tylko dlatego potem ludzie ci przeszli do opozycji, że zostali przegnani z dworu Gomułki, który nie lubił Inteligentów. W opublikowanym rok temu w „Tygodniku Solidarność", tuż po wyborach 19 września artykule pt „Wierność" nazwał Pan czasy po 1989 r. czasem zapaści semantycznej. Jest to inna nazwa zakłamania języka, o którym mówi Pan 10 lat wcześniej.

Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nic było to możliwe, ponieważ ludzie elit, tłumaczący swe dawne postawy ukąszeniem Heglowskim (według mnie było to raczej ukąszenie Bermanem) nie stworzyli języka prawdy.

A przecież podstawowym obowiązkiem intelektualisty jest myśleć i mówić prawdę. Za to społeczeństwo im płaci. Myśleć -to znaczy zastanawiać się nad czym, kim jesteśmy i jaka jest otaczająca rzeczywistość. Oznacza to, siłą rzeczy, odpowiedzialność za słowo. Dziś nikt nie jest w Polsce za nie odpowiedzialny. Doszło do tego, że nikt się za nic nie obraża; można Szczypiorskiego nazwać potworem konformizmu i mistrzem banału, a po nim spływa, jak po psie, można z dezynwolturą nazwać Jaruzelskiego bohaterem, a Kuklińskiego zdrajcą. Jest to spadek po marksizmie z jego przewrotną dialektyką i logiką. W logice tradycyjnej mówi się: jeśli p, to nie q; w marksizmie zaś: jeśli p, to nie p.

Dialektyka była świetnym treningiem do relatywizowania wszystkiego.

Tak jest! Dobry marksista, podobnie jak dobry sofista, z równym powodzeniem bronił niewinności Heleny, jak i udowadniał, że jest dziwką. Zawsze najbardziej interesowały mnie geneza i finał, nawet książki tak czytam, że najpierw poznaję bohaterów, a potem czytam ostatnią stronę i widzę ich w trumnie, przed ołtarzem lub na koniu ... Geneza obecnej zapaści semantycznej sięga lat 50. A więc „wierni dialektyce" są po dobrym treningu. Nie wypowiadają sądów intersubiektywnych, lecz traktują język jako obronę lub napaść: ,,Za Bieruta pisałem to, za Gomułki coś innego" itd., ale zawsze w rytm historii, tzn. w rytm uchwał plenum. A więc: -zdrada języka, zdrada jednoznaczności pewnych pojęć. Ci, których krytykuję są bardzo subtelni, relatywizują, analizują tło historyczne i uwarunkowanie, a ja, prostak, upraszczam. Twierdzę, że najpierw trzeba rzecz przedstawić możliwie prosto, bez zdań warunkowych, a dopiero potem zastanawiać się nad minusami. Zmarły niedawno Popper, już jako bardzo stary człowiek podczas dyskusji, gdy ktoś niezbyt precyzyjnie używał słowa np. „determinizm", stukał laseczką i pytał: „w jakim sensie użył pan tego pojęcia?". Jedną z podstawowych rzeczy, której uczono nas w gimnazjum przed wojną, były zasady dyskusji. Tłumaczono nam, że nie jest to walka na kłonice, lecz próba jasnego sprecyzowania włas­nego stanowiska, że liczą się nie autorytety lecz argumenty. Dyskutanci są właściwie sprzymierzeńcami, którzy wspólnie poszukują prawdy.

Michnik

Po wywiadzie z Jackiem Trznadlem zaczęły się na Pana ataki. Pański przyjaciel, Adam Michnik, ubolewał, że z pozycji olimpijskich - jak w „Potędze smaku" - zszedł Pan do trywialnej jednoznaczności. Od tego czasu tak zwane środowis­ko lewicowej opozycji laickiej, dziś skupione wokół „Gazety Wyborczej", wyraź­nie dystansuje się od Pańskiej osoby I do Pańskiej twórczości.

Z Michnikiem bardzo się przyjaźniłem. Teraz jest to dla mnie zamknięta historia. Dlaczego nasza przyjaźń się skoń­czyła? Otóż, przestałem rozumieć meandry jego myślenia, wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość -zawiodłem się.

Nie rozumiem, dlaczego tylu moich znajomych oburza, gniewa, irytuje Michnik. Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego DYZMY. Smutna historia wyjątkowo uzdolnionego, pełnego talentu chłopca, który doszedł do lat, kiedy to ludzie natarczywie pytają „co on właściwie zrobił z całą swoją heroiczną młodością?". A on stacza się po równi pochyłej, w gorącz­kowy aktywizm. Cynizm godny admiratora „Księcia" i najpospolitszy nihilizm. Zawiódł niemal wszystkich swoich przyjaciół, został wiemy konfekcji. Nosi dalej blujeansy, jakby dla podkreślenia, że nadal przyświeca mu cnota ubóstwa. Napisał ongiś książkę o Kościele i lewicy oraz szkice o współczesnej literaturze polskiej; naiwne, żarliwe - ujmujące. Teraz jest już tylko w swojej papierowej cytadeli otoczony grupą zapalonych wyznawców i wyznawczyń. Słyszałem „mło­dego", bo zaledwie 40-letniego chłopca, kiedy mówił, że kocha Michnika i poszedł­by za nim w ogień. Równo 40 lat temu słuchałem innego chłopca, który kochał Piaseckiego -wodza PAX. Tak więc nowy, groźny schemat: charyzmatyczny wódz, zaślepieni wyznawcy. 

Z czego biorą się takle postawy?

To chyba zapisane jest w genach...

Jak Pan zatem wytłumaczy fenomen, że formacja skażona totalitarną wypustką w genach, dziś masowo wyznaje liberalizm? Czy to autentyczna przemiana, czy kolejny dowód zakłamania?

W Ameryce w. latach 30. liberałami byli w rzeczywistości komuniści i krypto-komuniści. Dziś wydaje mi się, że liberalizm to najbardziej banalne i najbardziej wulgarne słowo ze współczesnego polskiego słownika politycznego, gdyż usprawiedliwia każdy leseferyzm: i gospodarczy, i moralny. Jest to kolejny wybieg służący do zamazywania pojęć.

(...) C.D.N.