Piotr Dziubak (KAI): Czy w relacjach Kościoła katolickiego z państwem izraelskim nadejdzie jakaś zmiana jakościowa w kontekście obecnych napięć panujących w tym kraju?

Abp Pierbattista Pizzaballa: Izrael znalazł się w bardzo trudnej sytuacji i jest bardzo głęboko podzielony w różnych grupach społecznych. Często się też mówi teraz o podziale na różne plemiona. Napięcia, które pojawiły się również wobec chrześcijan wpisują w logikę wykluczenia. Muszę przyznać, że wobec tego rząd izraelski nie reagował. Zdecydowana większość społeczeństwa izraelskiego, instytucje, prezydent, przewodniczący Knesetu, szef policji zajęli bardzo jasne stanowisko w tej sprawie, udzielając poparcia, chęci włączenia się w pomoc, żeby zrozumieć to zjawisko i spróbować je ograniczyć.

- Spotkanie z prezydentem Izraela w bazylice “Maris Stella” przyniesie pozytywne owoce? 

- Prezydent Jicchak Herzog ma wielki autorytet w kraju. Osobiście zobowiązał się do pomocy. Jest to bardzo pozytywne i znaczące. W tym tonie zostało to też przyjęte przez innych.

- Nawet jeśli trudno znaleźć wspólne rozwiązania ze światem religijnym to może paradoksalnie pomoc głowy państwa i polityka może przynieść coś dobrego?

- Świat religii i świat polityki nigdy nie stoją po jednej stronie. Nie można jednak generalizować. Wielu polityków izraelskich pokazało publicznie swój stanowczy sprzeciw wobec ataków na chrześcijan. Podobnie zresztą było z przedstawicielami judaizmu. Z drugiej strony znajdziemy i wśród polityków i pośród osób związanych z judaizmem ludzi, którym ataki na chrześcijan zupełnie nie przeszkadzają.

- Jak to może się potoczyć dalej? 

- Tu nie będzie łatwego rozwiązania, ponieważ ten problem jest powiązany z kulturą i edukacją. To co przytrafia się chrześcijanom jest owocem pewnego sposobu myślenia. Pierwszą bardzo ważną rzeczą jest świadomość problemu. To jest bardzo istotne. Jeszcze do niedawna nikt nie chciał tego potwierdzić, negowano istnienie tego problemu, odrzucano jakiekolwiek próby zajęcia się tą sprawą. Teraz jest już świadomość problemu. Trzeba zdecydowanie działać tam gdzie pojawiają się takie właśnie sytuacje wobec chrześcijan. Należy być obecnym, wzywać policję, żeby interweniowała. Konieczna jest praca u podstaw z instytucjami religijnymi, starając się wpłynąć na zmianę mentalności i kultury.

- W jednym z ostatnich wywiadów dla mediów watykańskich, Ksiądz Arcybiskup w mocnych słowach powiedział między innymi: „Nie chcemy ochrony, chcemy gwarancji, chcemy praw: chcemy żyć jako wolni obywatele w demokratycznym państwie”.

- Potwierdzam to co powiedziałem. W każdym społeczeństwie, ale zwłaszcza tu, w Ziemi Świętej, należy pracować i działać na rzecz integracji. Mieszkają tu wyznawcy różnych religii. Są obecne różne kultury i tradycje. Koniecznym jest praca na rzecz dialogu i spotkania. To jest obowiązkiem władz rządowych, politycznych i religijnych, żeby rozwijać działalność ku integracji społecznej, a nie ku wykluczeniu.

- Czy sytuacja chrześcijan w kontekście protestów Izraelczyków związanych z reformą sądownictwa nabiera innego znaczenia?

- W kontekście reformy sądownictwa, protestów, których jesteśmy świadkami, myślę, że to w drugorzędny sposób angażuje społeczności nieżydowskie. Chociaż nie powinno tak być. Napięcia, które widać angażują przede wszystkim społeczność żydowską Izraela.

- Co gwarantuje wolność Kościoła katolickiego w Izraelu i związane z tym, jego aktywności?

- Izrael nie ma konstytucji. Jest deklaracja niepodległości, która gwarantuje mniejszościom etnicznym i religijnym prawo do wyrażenia opinii i wolność kultu.

- Na tej podstawie Ksiądz Arcybiskup może organizować życie Patriarchatu?

- Tak właśnie. W oparciu o to działamy w Izraelu, w Palestynie i w Jordanii. Generalnie rzecz biorąc mamy wolność kultu i wyrażania opinii. Nikt nas nie prześladuje i nie możemy mówić o jakichś prześladowaniach. Nie mamy ograniczeń np. w kwestii tworzenia parafii.

- Czy są jakieś zobowiązania wobec Kościoła katolickiego, wspólnot chrześcijańskich, które nie są dotrzymywane?

- Nie powiedziałbym, żeby jakieś zobowiązania wobec nas nie były dotrzymywane. Jest bardzo duże opóźnienie związane z przyjęciem części konkordatu pomiędzy Izraelem a Stolicą Apostolską dotyczącym finansowania. Sytuacja ta pozostawia instytucje kościelne w prawnym zawieszeniu. Rodzi to ogromne trudności, zwłaszcza w kwestii podatkowej i w prowadzeniu naszej codziennej działalności.

- Czy w kwestii zmian w udzielaniu pozwoleń dla chrześcijan, którzy mieszkają na terytoriach palestyńskich a chcą np. uczestniczyć w obchodach Wielkanocy na terenie Izraela, coś się zmieni? Bardzo trudno dostać zgodę.

- To prawda. Nie podoba nam się to, żeby trzeba było prosić o pozwolenie na uczestnictwo w liturgiach. Niestety tak jest. Nie wynika to z faktu, że są chrześcijanami, ale dlatego, że są Palestyńczykami. To nie jest kwestia religijna. To problem natury polityczno-narodowościowej.

- Zatem wszystko ogranicza się do faktu: jesteś Palestyńczykiem czy nie?

- Dobrze o tym wiemy. Palestyńczycy nie mają wstępu do Izraela bez pozwolenia. Trzeba jednak powiedzieć, że władze wojskowe stosunkowo bez problemów wydają palestyńskim chrześcijanom pozwolenia na uczestnictwo w świątecznych liturgiach poza terytoriami palestyńskimi. Ale jak zawsze jesteśmy w stanie zawieszenia, czy dostaną pozwolenia czy nie. Ile będzie tych pozwoleń. Czy wszyscy, którzy o nie prosili, dostaną zgodę? Nigdy nie wiadomo, co będzie.

- Czy ta sytuacja ma jakiś wpływ na pielgrzymów, którzy licznie odwiedzają Ziemię Świętą?

- Dla pielgrzymów to nie przedstawia żadnych trudności. Mogą swobodnie przekraczać granice i się poruszać. O ile wiem, to żadne ograniczenia ich nie dotyczą.

- Sprowadzanie nowych osadników na terytoria okupowane wpływa na życie wspólnot chrześcijańskich.

- Chrześcijanie nie są jakąś grupą narodowościową gdzieś z boku społeczeństwa. Oni tu są i są to Palestyńczycy. Dla Palestyńczyków fakt, czy ktoś jest chrześcijaninem czy muzułmaninem nie ma większego znaczenia. W tym kontekście wszyscy są równi.

- Ksiądz Arcybiskup często doświadcza wielu problemów chrześcijańskich rodzin z terytoriów palestyńskich…

- Bardzo często, powiedziałbym, że to codzienność. Odmowy pozwoleń na przekroczenie granicy, rodziny, które proszą o jakieś szczególne pozwolenia na wjazd do Izraela, ponieważ mają chore dziecko. Życie Palestyńczyków nie jest spokojne, zawsze pełne niepokoju. To co nam może wydać się normalne, zwyczajne tu może urosnąć do rangi wielkiego problemu. Na przykład Palestyńczyk udający się do pracy z Betlejem do Jerozolimy każdego dnia musi przekroczyć granicę - check point - i zawsze łączy się to z jakimś wysiłkiem, a poza tym, że jest też poniżające.

- Często godzinami trzeba czekać na możliwość przekroczenia granicy…

- To prawda.

- Jak wyglądają relacje z judaizmem ortodoksyjnym? 

- To zupełnie odrębny świat. Także w odniesieniu do Izraela. Oni bardzo mocno wyrażają swój dystans, a nawet odrzucenie wobec innych religii. Nie chcą mieć nic do czynienia ze światem chrześcijańskim. Nie kochają nas.

- Można chyba znaleźć jakąś formę współegzystencji z nimi?

- To wymaga bardzo dużo czasu. Trzeba współdziałać z liderami religii, żeby zrozumieli, że istnieje konieczność szacunku dla mniejszości religijnych i dla tych, którzy nie są Żydami. Nie wszystkie grupy Żydów ortodoksyjnych są takie same. Nie można generalizować. Ale zwykle są bardzo antychrześcijańscy. 

- Udaje się Księdzu Arcybiskupowi znaleźć partnerów do dialogu?

- W świecie żydowskim nie ma żadnych religijnych autorytetów wspólnych dla wszystkich. Z niektórymi można dialogować, z wieloma innymi niestety nie. 

Rozmawiał Piotr Dziubak.

Piotr Dziubak (KAI Rzym) / Jerozolima