[Tylko u nas] Prof. A. Dudek po expose MSZ: Niemcy woleliby PO, ale godzą się z perspektywą rządów PiS

Tysol.pl: Słuchał Pan expose ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza? Od kiedy to jesteśmy takimi wielkimi przyjaciółmi z Niemcami. Od nieudanego "puczu grudniowego", kiedy to kanclerz Merkel doszła do wniosku, że PiS jednak porządzi dłużej?
Prof. Antoni Dudek: Ja myślę, że jednak z Niemcami jesteśmy sojusznikami od początku lat 90, kiedy wsparli nasze członkostwo w NATO i UE. Od tego momentu jest we wspólnym interesie zbliżenie obu krajów, co najlepiej widać patrząc na wskaźniki gospodarcze. Oczywiście w Berlinie wygrana PiS nie wzbudziła radości i obecny rząd nie jest dobrze widziany, z pewnością woleliby bardziej spolegliwą Platformę Obywatelską i rząd jednoznacznie proniemiecki w stylu Tuska. W tej chwili wygląda na to, że Niemcy powoli godzą się z perspektywą rządów PiS, ale to nie zmienia faktu, że w przyszłości we wzajemnych relacjach będzie iskrzyło. Niemcy zawsze będą woleli rządy germanofilskie od Jarosława Kaczyńskiego, który nawet nie próbuje ukrywać niechęci wobec naszego zachodniego sąsiada.

Na plus trzeba panu ministrowi przyznać, że kilkadziesiąt godzin po wizycie Angeli Merkel upomniał się o reparacje wojenne Niemiec wobec Polski.
Wystąpienie ministra Czaputowicza niczego nie zmieniło w tej kwestii. Berlin bardziej się interesuje poglądami człowieka który ma realną władzę, czyli Jarosława Kaczyńskiego, a ten o reparacjach mówi już od dawna i bardzi wyraźnie. Akurat w tej sprawie Jacek Czaputowicz nie jest specjalnie gorliwy, raczej godzi się z poglądem PiS w tej sprawie i polityką rządu do którego wszedł. To poseł Mularczyk jest twarzą sprawy reparacji, zatem jak kiedyś zostanie ministrem SZ to wtedy ten temat nabierze rozpędu. Obawiam się jednak, że ceną za to będzie osiągnięcie w relacjach z Niemcami takiego stanu jaki dziś mamy z Rosją. Ze wszystkimi tego możliwymi konsekwencjami.


#NOWA_STRONA#

Szef MSZ podkreślił fundamentalne znaczenie USA dla bezpieczeństwa militarnego Polski. Z drugiej strony w sporze izraelsko-polskim USA stanęły po stronie Izraela, ponadto wisi nad nami ustawa 447. Pomoc wojskowa USA do najtańszych też nie należy. Jak to jest z tą nasza przyjaźnią?
Generalnie takie doroczne wystąpienie ministra zawsze musi być optymistyczne. Trudno żeby przedstawiał międzynarodową sytuację Polski w czarnych barwach, tym bardziej, że relacje z USA w sensie strategicznym są nadal poprawne i widać wyraźnie, że Amerykanie nie zamierzają rewidować polityki wobec nas. Na przykład w zabiegach o zablokowanie Nord Stream 2 administracja prezydenta Trumpa nie zmieniła zdania. To pokazuje, że niezależnie od zgrzytu jaki wywołała nieszczęsna nowelizacja ustawy o IPN, strona amerykańska kontynuuje przyjazną wobec Polski politykę. Natomiast jak długo kształt ustawy o IPN nie będzie zmieniony, tak długo lobby żydowskie będzie działało w USA w sposób Polsce nieprzychylny i siłą rzeczy temat będzie niepotrzebnie obciążał relacje polsko-amerykańskie. Także i dlatego, że Amerykanie są bardzo mocno przywiązani do zasady wolności słowa.

Minister podkreślił, że Unia Europejska znajduje się w kryzysie - zarówno w sferze instytucjonalnej, jak i aksjologicznej. Jak się Panu wydaje, co miał na myśli mówiąc o sferze aksjologicznej?
W obszarze instytucjonalnym pełna zgoda. Bo pewne mechanizmy w UE zawodzą, Unia stała się zbyt zbiurokratyzowana, co doprowadziło m.in., do Brexitu. Co zaś do kryzysu wartości, to UE nigdy nie była i nie będzie oparta o jeden model wartości, bowiem składa się z krajów o różnych kulturach politycznych. Minister Czaputowicz zwraca uwagę na narzucanie liberalnego modelu demokracji dominującego dziś w największych krajach UE krajom mniejszym, w tym Polsce. To nie jest jednak kryzys aksjologiczny, tylko ścieranie się odmiennych kultur politycznych, których nie da się pogodzić. Pytanie, czy da się stworzyć taki model UE, w ramach którego będą mogły współistnieć.


#NOWA_STRONA#

Minister Czaputowicz mało się pochwalił pomocą dla Ukrainy. Polska jest dziś chyba jedynym unijnym krajem, który nie pozwala Europie zapomnieć o Ukrainie.
Nie, ja myślę że jest kilka innych krajów np. kraje bałtyckie, skandynawskie i bałkańskie, które bacznie obserwują co się na Ukrainie dzieje. Natomiast faktem jest, że straciliśmy pozycję głównego adwokata Ukrainy.

Dlaczego?
Dlatego, że zdecydowaliśmy się wykorzystać dawną pozycje głównego adwokata Ukrainy w UE, jakim byliśmy do 2015, do nakłonienia Kijowa do zmiany polityki historycznej. Na Ukrainie zostało to fatalnie odebrane i doprowadziło do ostrego konfliktu. Walka z banderyzmem, likwidacje pomników UPA i zmuszanie strony ukraińskiej do zmiany polityki historycznej bardzo popsuły nasze relacje.

Walka z banderyzmem leży chyba naszym żywotnym interesie.
Problem leży w zastosowanych metodach. Najgorszą jest próba wymuszania pewnych zachowań, bo one nigdy nie będą autentyczne. Dialog historyczny to proces długotrwały i delikatny. Oczywiście historia jest ważna, ale nie może zdominować bieżących relacji. Na tym konflikcie najbardziej zyskała Rosja. PiS popełnił tu ciężkie błędy i poniósł fiasko, bo nie zdołał nakłonić Ukraińców do ustępstw. Co gorsza sprawa ma charakter nabrzmiewający, bo do Polski przyjeżdża coraz więcej pracowników z Ukrainy i ten trend będzie coraz silniejszy. Dlatego dobre relacje z Ukrainą będą dla nas w przyszłości coraz ważniejsze.


#NOWA_STRONA#

"Zagrożeniem dla zbudowania podmiotowości Polski w stosunkach międzynarodowych jest polityka Rosji", Czy niezbyt radykalnie?
To ocena realistyczna. Nie nadszedł jeszcze czas na ocieplenie stosunków z Rosją, bo impuls w tej sprawie musi wyjść z Moskwy. A dopóki rządzi tam Putin, najprawdopodobniej stanowisko Kremla nie zmieni się o milimetr. Z drugiej strony każde polskie ustępstwo będzie postrzegane jako kapitulanctwo. Co miałaby zrobić dziś zrobić strona polska dla polepszenia stosunków z Rosją? Nie bardzo wiem, gdzie moglibyśmy ustąpić. Zrzec się prawa do zwrotu wraku Tupolewa? Zrezygnować z prób zablokowania gazociągu Nord Stream 2? Mamy z Rosją stan zamrożenia i można tylko mieć nadzieje, że nie będzie jeszcze gorzej, tak jak ostatnio w Wielkiej Brytanii, gdzie doszło do otrucia Siergieja Skripala.

Rozmawiał Jakub Pacan