Rozmowa z Krzysztofem Klocem: Niepodległa Polska miała być państwem „odrodzonym”, a nie nowym

Odrodzona Rzeczpospolita

Antoni Opaliński: Mówimy dziś często o I, II albo III Rzeczypospolitej. Tymczasem Pan Profesor w swojej ostatniej książce przypomina, że dla tamtego pokolenia to była po prostu „Odrodzona Rzeczpospolita”. Czym dla ówczesnych Polaków była niepodległość?

Prof. Krzysztof Kloc: Dla nas „Druga Rzeczpospolita” to po prostu kolejny numer po pierwszej. Dla ludzi, którzy tę Polskę budowali, rzecz wyglądała zupełnie inaczej. Nie używali nigdy tego pojęcia, ono powstało dopiero po II wojnie światowej. Rzeczpospolita miała być w czasie jedna i niepodzielna, rozbiory zaś były aktem nielegalnym i zbrodniczym, podeptaniem prawa narodu do życia. Polska miała być państwem odrodzonym, a nie nowym.

Rzeczpospolita z 1918 r. to ta sama Rzeczpospolita, co w wieku XVIII, trwająca ciągle dzięki narodowi, tradycji, dziedzictwu. Piłsudski w telegramie z 16 listopada 1918 r. nie przypadkiem pisał, że Polska swą niepodległość „wznowiła”. Ciągłość i kontynuacja – to słowa klucze do drzwi, za którymi kryła się Polska roku 1918. Oczywiście jest w tym paradoks, i to niemały.

Wacław Makowski pisał, że między Polską, która upadła końcem XVIII wieku, a tą, która powstała w wieku XX, zachodzi głęboka różnica – cały wiek przemian społecznych i politycznych. One objęły nie tylko tę Polskę, która się odrodziła w 1918 r., ale całość ziem polskich, całość Europy Środkowej i Wschodniej, z wszystkimi tego konsekwencjami: narodowościowymi, społecznymi, gospodarczymi. A niepodległość? Była ona, jak często powtarzam, wypłacana w systemie ratalnym, listopad 1918 r. trwał w istocie kilka lat. Jeden ze świadków ujął to wyśmienicie: w listopadzie dopiero „przystąpiono do realizacji niepodległości”.

Niech to wybrzmi mocno – przystąpiono do realizacji! Do tego dodałbym rzecz, o której mówimy niechętnie. Polacy przez cały wiek XIX z wolna wrastali w państwa zaborcze, germanizowali się i rusyfikowali, a wiek XX niósł państwom narzędzia, o jakich dawni zaborcy mogli tylko marzyć – szkołę powszechną, propagandę, radio. Niepodległość przyszła w ostatniej chwili, gdy sznur był już na szyi. Świętując listopad 1918 r., zapominamy o czerwcu 1914 r. Stąd ten niedyskutowany kult niepodległości i suwerenności, który przez całe dwudziestolecie był fundamentem każdej polskiej polityki. Polska była zakładnikiem niepodległości.

A. O.: Jak głębokie były różnice między zaborami i jak przebiegało ich scalanie?

Prof. K. K.: Żeromski pisał w „Przedwiośniu” o „trzech nierównych połówkach”. Pięknie, tylko że gdy przyjrzymy się mapie, tych połówek robi się nam znacznie więcej. Górny Śląsk różnił się od Wielkiego Księstwa Poznańskiego tak, jak to ostatnie od Pomorza. Dwie właściwie były Galicje, osobny status miały Śląsk Cieszyński, Spisz i Orawa, a Królestwo Polskie to zdecydowanie coś innego niż Ziemie Zabrane. Albo te nieszczęsne 123 lata niewoli.

Warszawa pozostawała pod formalnie obcym panowaniem 99 lat, Kraków 86, Lwów 146, a z większych ośrodków do podręcznikowej liczby pasuje właściwie tylko… Białystok. To nie jest arytmetyczna ciekawostka. Za tymi liczbami stoją inne szkoły, inne armie, inne urzędy, inne przyzwyczajenia i inne, by tak rzec, piętna. Weźmy prawo. W prawie cywilnym materialnym obowiązywało pięć systemów, w procesowym cztery, w karnym trzy. Anegdota o pociągu z Warszawy do Zebrzydowic, który w 1919 r. przejeżdżał kolejno przez obszar Kodeksu Napoleona, kodeksu niemieckiego i kodeksu austriackiego, wcale nie wzięła się znikąd.

Albo pieniądz: marki niemieckie, korony austriackie, ruble, marki polskie, ostruble, hrywny, karbowańce i waluty lokalne. Ktoś złośliwie zauważył, że jedyne, co je łączyło, to postępująca inflacja. A jednak – i to zawsze zdumiewa – z tym spadkiem radzono sobie zaskakująco sprawnie. Tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu. Stanisław Downarowicz trafnie odróżniał unifikację urządzeń państwowych, będącą kwestią lat, od unifikacji ogólnej, faktycznej, mentalnościowej, która może dokonać się dopiero przez pokolenia.

Pierwszą w przeważającej mierze do 1939 r. przeprowadzono i był to ogromny sukces państwa polskiego. Najtrudniejszym egzaminem pozostawały różnice mentalnościowe, różne typy Polaków, różne modele polskości. Paradoksalnie ów bagaż różności, tak groźny przed 1914 r., we własnym państwie, z własną szkołą, wojskiem i administracją, okazywał się raczej wartością dodaną niż niebezpieczeństwem. Zabrakło czasu. A to, że go zabrakło, „zawdzięczamy” wyłącznie sąsiadom.

A. O.: Ilu było naprawdę świadomych Polaków? Jaki wpływ na ich świadomość miały różnice społeczne i majątkowe?

Prof. K. K.: Uczciwie odpowiem: nie wiem. I nie wie tego nikt. Spisy z 1921 i 1931 r. są punktem odniesienia, ale dalekie od ideału – w pierwszym pytano o narodowość, w drugim przyjęto głównie kryterium językowe. Język, poczucie przynależności i gotowość do ponoszenia ciężarów na rzecz państwa to przecież trzy różne sprawy.

Zaryzykuję przy tym pytanie, być może dla wielu obrazoburcze: czy rusyfikacja w Królestwie Polskim z wolna nie zachodziła? Jak inaczej wyjaśnić prorosyjski entuzjazm sprzed 1914 r., gdy latem tego roku w Kieleckiem chaty wspominały „naszych ruskich” i nieufnie patrzyły na „Poloków” Piłsudskiego? Zbyt często na powszechną radość listopada patrzymy przez pryzmat Warszawy, Krakowa i Poznania.

Na części Ziem Wschodnich, zwłaszcza na Polesiu, świadomość narodowa była słabo skrystalizowana. Witos niemal w przededniu zamachu majowego grzmiał, że ustawodawca z pełną naiwnością powierzył los państwa obywatelowi, który najczęściej nie wie, do jakiej narodowości należy, a Poleszuk z lasów i szuwarów decyduje o przyszłości Rzeczypospolitej na równi z profesorem uniwersytetu. Stanisław Posner powszechne prawo wyborcze skwitował zaś jednym słowem: idiotyzm!

Co do różnic społecznych – tu główną rolę odgrywała wieś, ziemia, położenie chłopa, fabryk i położenie robotnika. W Królestwie przeciętne gospodarstwo chłopskie liczyło 2,75 ha, w Galicji 1,8–2 ha. W latach 30. obliczano, że ok. 12 mln ludzi żyło na gospodarstwach do 5 ha. Reforma rolna – jakże fałszywie kojarzona głównie z parcelacją – była w zamyśle przebudową całego ustroju agrarnego, a w debatach Sejmu

Ustawodawczego miała wręcz wymiar dziejowego zadośćuczynienia, naprawiania ustroju Rzeczypospolitej z XVI w. Witos mówił, że utrwali ona po wieczyste czasy pewność narodowego posiadania. Dwudziestolecie miało przynieść „upaństwowienie” polskiego włościanina. Reforma rolna jednak, jak wówczas mówiono, przesuwała ciężar, ale nie zmniejszała ładunku. Władysław Grabski wiedział, co mówi, gdy pisał, że najlepszą reformą rolną jest dobre szkolnictwo. Postawiłbym więc obok pytania o świadomych Polaków pytanie drugie: ilu ludziom i w jakim stopniu państwo dało przez te dwadzieścia lat poczucie, że jest ich państwem? 

A. O.: Jaki był stosunek mniejszości narodowych do Rzeczypospolitej?

Prof. K. K.: Polska Odrodzona – jak pisał Hans Roos – była państwem „wielonarodowym z jednonarodową ideologią”. Nie endecki był to wymysł, lecz stała wykładnia i praktyka państwa. Przed 1926 r. i po nim. Na pytanie, jaki był stosunek ogółu Ukraińców, Żydów, Niemców czy Białorusinów do Rzeczypospolitej, odpowiedzi nie mamy i – obawiam się – mieć nie będziemy.

Wnioskujemy z wypowiedzi elit mniejszościowych albo z historii anegdotycznej. Wiemy natomiast rzecz w gruncie rzeczy ważniejszą: z perspektywy polskiej, polskiego rządu, armii i administracji mniejszości w swej większości uważano za nielojalne, niepewne, obojętne bądź wrogie. I trzeba pamiętać o hierarchii zagrożeń. Sprawa żydowska, najczęściej dziś przywoływana i – bądźmy szczerzy – bardzo zwulgaryzowana, była problemem niemal wyłącznie wewnętrznym.

Sprawa ukraińska i niemiecka łączyły się wprost z integralnością terytorialną państwa. Jerzy Tomaszewski miał rację, gdy pisał, że zbyt słabo uświadamiamy sobie, iż Ukraińcy znaleźli się w granicach Polski wbrew swej woli, w wyniku klęski wojennej. To, co dla Polaków jest historią mniejszości na Kresach, dla Ukraińców jest historią Ukrainy. Były koncepcje Piotra Dunin-Borkowskiego, był „eksperyment wołyński” Henryka Józewskiego, była pacyfikacja 1930 r. i burzenie cerkwi w 1938. Jerzy Stempowski pisał, że Kresy, nim zostały utracone w wyniku wojny, politycznie i narodowościowo w znacznej mierze utracono już przed 1939 r.

Wśród Żydów mamy całą rozpiętość postaw. Był Lwowianin Wiktor Chajes, dla którego Polska i polski Lwów byli jak rodzice, a żydostwo jak bliższa rodzina, której się nie wypierał – a i tak jego polskość dla wielu była wysoce podejrzana. Był świat Nalewek, osobny i w pewnej mierze suwerenny. Była Łęczna opisana przez Wojciecha Wieczorka, gdzie dwie społeczności żyły obok siebie, całkowicie nieprzenikalne. W latach 30., wraz z narastaniem antysemityzmu, swą żydowskość odnajdywała na nowo zasymilowana inteligencja.

Jakub Hoffman pisał, że Polska nigdy nie miała jakiejś polityki w sprawach mniejszościowych, a w odrodzonej Polsce nie było wprost czasu, aby ją wypracować. Asymilacja państwowa – lojalność wobec państwa przy zachowaniu odrębności – była bodaj jedyną realistyczną koncepcją, ale wymagała czasu, konsekwencji i zaufania. Zabrakło wszystkiego. Mamy tu przeto kwadraturę koła podwójną: skutek własnych zaniedbań i zaniechań, a zarazem strukturalną sprzeczność między ambicją państwa narodowego a realiami całej Europy Środkowo-Wschodniej po Wielkiej Wojnie.

A. O.: Czy polskie elity były przygotowane do budowania państwa?

Prof. K. K.: Lepiej, niż by się mogło wydawać po narodzie bez państwa przez ponad sto lat. Tyle że do niepodległości szło się różnymi drogami. Galicja doby autonomii to uniwersytety, szkoły, samorząd, polscy premierzy i ministrowie w Wiedniu, szkoła praktycznego parlamentaryzmu. Jarzy Giedroyc mawiał, że Wincenty Witos, przy wszystkich swoich wadach, jako jedyny z chłopów miał zalążki męża stanu – bo przeszedł dobrą szkołę w parlamencie austriackim.

Wielkopolska wniosła solidność, pracę i szacunek dla prawa. Wojna wykształciła kadry wojskowe, a sprawa polska – ludzi umiejących poruszać się po salonach Paryża i Londynu. Odradzająca się Polska potrzebowała urzędników, nauczycieli, administratorów i w dużej mierze dostarczyła ich Galicja. Co nie znaczy, że przyjmowano ich z otwartymi ramionami. „Austriackie dziady”, „Galileusze” – nasłuchali się sporo.

Stanisław Grabski pisał, że to pokolenie rozpoczęło niepodległy byt bez dokładnej znajomości Polski, jak młodzieniec trzymany despotycznie w posłuszeństwie, który sam siebie nie zna, póki nie zacznie żyć własną wolą. Celne. Bo trzeba było jednocześnie tworzyć wojsko, administrację, walutę, przeprowadzać wybory, bić się o granice i zapewnić ludziom opał i chleb. Wszystkie partie, z wyjątkiem komunistów, będących konsekwentnie sowiecką agenturą, chciały własnego, suwerennego państwa.

W chwilach decydujących – w Paryżu, w 1920 r. – potrafiono się porozumieć. Państwo zdało egzamin z „uruchomienia”. Dalej to już po prostu historia polityczna Polski 1918–1939, bardzo różnie oceniana. Dmowski sam pisał, że w polskich antagonizmach jest za wiele pierwiastka osobistego, a ludziom często więcej zależy na tym, by być przeciw komuś, niż z kimś. Najważniejsze jednak, że elity przyzwyczaiły się i naród do tego, że Polska istnieje, że jest i że będzie istnieć. To było szalenie ważne w 1939 r. i w latach okupacji.

A. O.: Jaki jest bilans osiągnięć i porażek Polski Odrodzonej, tak chętnie dziś krytykowanej?

Prof. K. K.: Nie lubię prostych rachunków, w których po jednej stronie stawia się Gdynię, a po drugiej wieś na Ziemiach Wschodnich podczas wielkiego kryzysu, i liczy, co przeważy. Ale spróbujmy. W kilkanaście lat Polska przeszła od pozaborowego chaosu do państwa zdolnego odpowiadać na największe wyzwania. Obroniła niepodległość w wojnie z Rosją sowiecką, uzyskała międzynarodowe uznanie granic, zunifikowała w zasadniczym stopniu struktury pozaborowe, reformy Grabskiego opanowały hiperinflację i dały złotego, poradzono sobie z wojną celną z Niemcami, zbudowano Gdynię, magistralę węglową, wreszcie COP.

W dobie wielkiego kryzysu państwo zachowało kontrolę nad społeczeństwem, nie doszło ani do rewolucji, ani do masowych rozruchów. Jak na realia Europy Środkowo-Wschodniej, położenie i punkt startu – poziom naprawdę bardzo wysoki. Najnowsze wyliczenia ekonomistów pokazują, że PKB per capita w 1938 r. było o 27% wyższe niż w 1913 r., a dystans do Francji, Włoch czy Czechosłowacji się zmniejszał.

Porażki? Reforma rolna, która nie rozwiązała problemu wsi. Dogmatyczna polityka deflacyjna, obrona parytetu złotego za wszelką cenę w czasie kryzysu, która przyniosła recesję głębszą niż u porównywalnych sąsiadów. Modernizacja punktowa, „wyspowa”, jak pisał Włodzimierz Mędrzecki. Utrzymujące się zacofanie Ziem Wschodnich. Polityka wobec mniejszości, która częściej pogłębiała poczucie krzywdy, niż budowała zaufanie. I wreszcie państwo, które zaczynało od szerokich praw obywatelskich, a w drugiej połowie swego istnienia coraz mocniej przykręcało autorytarną śrubę.

Dorobek Polski Odrodzonej całościowo to dla mnie proces nie tyle niespełniony, co niedokończony. Powtórzę: niedokończony. I to nie z polskiej winy. Jakie państwo wyrosłoby z Polski Odrodzonej? Odpowiedź uczciwa brzmi: nie wiemy. Ileż takich pytań, skutkiem napaści Niemiec, na zawsze zawisło w powietrzu?

A. O. : Czy Polska była państwem sezonowym? Czy istniały alternatywy geopolityczne, które mogłyby uratować kraj przed katastrofą?

Prof. K. K.: „Saisonstaat” to wymysł niemiecki, pojęcie z arsenału propagandy, ale – i to jest ciekawe – występujące także w analizach poważnych polityków i mężów stanu. Niemcy, jak pisał Kazimierz Smogorzewski, podpisując traktat wersalski, uznały Polskę prawnie, ale nie ratyfikowały tego uznania psychologicznie. To zdanie więcej waży niż niejedna uczona rozprawa. Że tak samo było ze strony Sowietów, także po wojnie i po pokoju ryskim w 1921 r., to nikogo raczej przekonywać nie trzeba.

Sezonowość rozumiem jako koniunkturę geopolityczną, swoiste okienko pogodowe, które otworzyło się w czasie Wielkiej Wojny, a w 1939 r. zostało brutalnie zatrzaśnięte przez współdziałanie Niemiec i Związku Sowieckiego. Juliusz Mieroszewski pisał w 1967 r., że gdyby ktoś w 1937 r. nazwał Polskę państwem sezonowym, oskarżono by go o zdradę, a przecież nasz byt zależał w całości od stosunków rosyjsko-niemieckich, na które nie mieliśmy wpływu.

Co do alternatyw – zdanie „nie było alternatywy dla polityki Józefa Becka” jest paradoksalnie jedną z najmocniej ideologicznie obciążonych historii alternatywnych, bo udaje jedyną „niealternatywną” prawdę. Zaolzie i ultimatum wobec Pragi można zasadnie krytykować, choć trudno uciec od wrażenia, że Polska zbierała wówczas razy zamiast Paryża i Londynu. Ale z perspektywy pytania, czy Polska Odrodzona mogła przetrwać, cały ten spór jest w moim przekonaniu bezprzedmiotowy. Niemiecka oferta „całościowego rozwiązania” zawierała klauzulę konsultacyjną, która podporządkowywała polską politykę zagraniczną Berlinowi. Niech to wybrzmi głośno: przyjęcie tych propozycji oznaczałoby koniec Polski Odrodzonej, mimo dalszego istnienia państwa polskiego u boku Niemiec.

Stanisław Ossowski notował jesienią 1939 r., że miesiąc wystarczył, by Polskę zlikwidować. To lekcja w polskim elementarzu, którą stale trzeba nam odrabiać, zwłaszcza gdy za naszą wschodnią granicą Rosja próbuje zniszczyć Ukrainę – w narracji Moskwy państwo przecież sezonowe. Niepodległość Polski, powtórzę to, co napisałem w konkluzjach mojej książki, „jeśli nie ma być zjawiskiem sezonowym, musi się opierać na innych założeniach niż chwilowa niedyspozycja Rosji i Niemiec. Potrzebujemy polityki ostrożnej i zarazem wizjonerskiej, siły własnego oręża, subtelnej dyplomacji i wewnętrznej spójności. Spójności – nie jedności, bo ta nigdy nie jest w pełni możliwa. Polska nie może być wiecznym tancerzem na linie”.

[Sekcja "Co musisz wiedzieć" pochodzi od redakcji]