Cezary Krysztopa: Ludzie, w ten czy w inny sposób związani ze śledztwem smoleńskim umierali w dziwnych okolicznościach. Dzisiaj to pan jest kluczowym świadkiem, pozostającym w dyspozycji polskiego śledztwa, i to pan w tej chwili chyba jako jedyny jest w stanie potwierdzić to że kontrolerzy rosyjscy usiłowali sprowadzić polski samolot do wysokości nie 100 m, tylko 50 m. Z tego, co wiem, w pana samochodzie w 2014 roku przecięto przewody hamulcowe i trwa śledztwo w tej sprawie. Pan się boi o swoje bezpieczeństwo?

Artur Wosztyl kapitan Jaka-40, który lądował w Smoleńsku przed Tu-154: Jeżeli chodzi o świadków, którzy jeszcze są, to tych świadków jest jeszcze parę osób, które były w załodze 10 kwietnia tam w Smoleńsku. Na godzinę i 26 minut przed tym zdarzeniem razem ze mną tam wylądowały. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – jeżeli chodzi o te 50 m, o te nieszczęsne 50 m, o które ciągle się rozbija cała walka medialna. Z jednej strony śp. chorąży Remigiusz Muś z mojej załogi mówił o tych 50 m, ja również o tych 50 m mówiłem. Natomiast za wszelką cenę próbowano nas zdyskredytować. Te 50 m było słyszalne. Na nagraniu Jaka-40, jeżeli chodzi o magnetofon, który rejestrował korespondencję radiową, niestety, nie będzie tego, ponieważ ten magnetofon na moje polecenie został wyłączony, kiedy oczekiwaliśmy na załogę tupolewa, która leciała już w kierunku Smoleńska.

Jeżeli chodzi o te hamulce, to faktycznie na początku 2014 roku doszło do mechanicznego uszkodzenia przewodu hamulcowego. I to nie był element giętki, tylko ten, który był metalową rurką. I w tym momencie, po różnych dziwnych doświadczeniach, bo to nie było pierwsze zdarzenie, które mnie spotkało – takie bardzo niecodzienne...

Móglby pan przytoczyć inne?

Tak. Jeszcze bodajże w 2010 roku, późną jesienią, odpadło mi koło w samochodzie. Sześć śrub się poluzowało. Tylne lewe koło w samochodzie. Po prostu odmaszerowało w czasie jazdy, gdy jechałem do pracy. Człowiek sobie wtedy różnie tlumaczy takie historie. Ja myślałem, że może ktoś chciał ukraść te koła, może ktoś go wypłoszył. Nie miałem nawyku za każdym razem obchodzenia samochodu dookoła i sprawdzania czy wszystkie próby są przykręcone. Skoro jeżdziłem cały czas i były przykręcone, to z natury rzeczy, idąc do samochodu, nie sprawdzałem tego. Po tamtym zdarzeniu to się zmieniło, niestety.

Później była sytuacja z tymi nieszczęsnymi hamulcami. Jeszcze w międzyczasie doszło do uszkodzenia elementu giętkiego hamulców, kilka miesięcy wcześniej, przed tym zdarzeniem, które ujrzało światło dziennie, jeżeli chodzi o media. Natomiast trudno było ocenić, czy to było mechaniczne uszkodzenie, czy po prostu zmęczenie materiału, zużycie, w sześcioletnim samochodzie. Może to samo uległo takiemu uszkodzeniu. Tak że to zostało odpuszczone z mojej strony, tak samo jak to koło. Natomiast jak już za trzecim razem doszło do uszkodzenia hamulców, gdzie ewidentnie było mechaniczne cięcie, w tym momencie i moi znajomi, i mój mechanik powiedzieli, że to jest już zbyt dużo zbiegów okoliczności. I w tym momencie poszedłem na policję i zgłosiłem to.

Na jakim etapie jest teraz śledztwo?

Śledztwo już dawno zostało umorzone ze względu na to, że nie można było ustalić sprawców. Nie ma monitoringu tam gdzie mieszkam, nie można było określić dokładnie czasu, kiedy to się stało, bo samochód stał przez weekend nieruszany, i po weekendzie, czy może jeszcze w niedzielę wsiadłem do samochodu. W każdym razie doszło do takiego dziwnego uszkodzenia. Zauważyłem to w czasie jazdy. To zostało zgłoszone i policja bardzo rzetelnie się tym zajęła, przynajmniej tak uważam. Natomiast ciężko było złapać kogoś za rękę, znaleźć kogokolwiek, kto mógł się tego czynu dopuścić.

Sam fakt celowego uszkodzenia został potwierdzony w toku śledztwa?

Ewidentnie było to mechaniczne cięcie. Samochodem jeździłem tylko po drogach publicznych. Żeby doszło do takiego uszkodzenia z z innej przyczyny... Te hamulce musiały być przecięte. To było fizyczne cięcie, takie równe. To wskazuje na to, że to nie było zużycie materiału. Natomiast ja nikogo za rękę nie złapałem, a sprawa została umorzona.

#NOWA_STRONA#

Czy któryś z tych przypadków miał miejsce po zwycięstwie wyborczym PiS, czy one się już nie powtarzały?

Nie. To jeszcze było przed tymi zdarzeniami. Natomiast ja to wiążę z inną historią w ogóle. Od maja 2010 roku zaczęła się bezpardonowa nagonka na mnie i moją załogę. Za wszelką cenę próbowano nam zamknąć usta, próbowano nas na siłę ukarać, próbowano nam udowodnić winę. Jednocześnie to było robione w sposób bardzo perfidny, bo straszono nas, wręcz nękano.

W jaki sposób straszono?

Miałem rozmowy tego typu, że pan generał Majewski, ówczesny dowódca Sił Powietrznych, który zastąpił śp. gen. Błasika na tym stanowisku, chciał szybko zakończyć sprawę. Miałem przekazane np. od nowego dowódcy jednostki, pana pułkownika Jemielniaka, że jeżeli nie poddam się dobrowolnie karze, jeżeli nie zostanie to szybko załatwione, to nie wiadomo, co ze mną będzie. Mogą mi odebrać klasę, mogą mnie odsunąć od latania, mogą mi zabrać dodatek lotny, mogą mnie oddelegować z jednostki, nie wiadomo gdzie będę czekał na inym etacie na rozwiązanie całego zdarzenia. Nawet były takie informacje, że pan generał może mnie wyrzucić z armii.

Powiedziałem, że jeżeli ktoś mi próbuje doprawić garb, to ja nie mam nic do ukrycia. Są nagrania z Jaka-40, są zeznania człowieka, który rozmawiał z nami, chodzi mi o dyżurnego kierownika lotów w Warszawie, z Okęcia, który rozmawiał z nami zaraz po naszym lądowaniu, na długo przed katastrofą. Tak że nie mieliśmy powodu, żeby mataczyć w tej sprawie.

Nie mieliście środków, żeby mataczyć.

A to jest inna sprawa. Najistotniejsza rzecz – są nagrania z Jaka-40, które potwierdzają nasze zeznania, i są warunki meteorologiczne, sporządzone przez meteorologa tam na miejscu, przez Rosjanina, który sprawdzał, mierzył te warunki i podawał je. Ja tam lądowałem przy widzialności 1500 m, bez podanej podstawy chmur i wielkości zachmurzenia, ponieważ nie byli jeszcze w stanie tego określić – skoro mi nie podali, stwierdziłem jednoznacznie, że nie są w stanie określić tych warunków meteorologicznych. Natomiast mogłem tam lądować przy widzialności 1000 m. Nota bene tutaj jest taka ciekawostka, że w raporcie komisji MAK-u jest napisane, że załoga lądowała przy warunkach nie gorszych niż widzialność 1000 m. Natomiast nasza komisja dodała autopoprawkę, że warunki zostały zawyżone.

Czyli ona ["polka" komisja - przyp. red.] wystąpiła nie w interesie polskich żołnierzy, tylko wbrew temu interesowi? Tak naprawdę właciwie kłamiąc?

Tak.

Te różne przypadki, o których pan mówi, dowodzą tego, że ma pan pełne prawo, żeby się o swoje bezpieczeństwo obawiać. Pojawia się tutaj trudne pytanie o śmierć pana kolegi, przyjaciela z załogi Jaka-40, Remigiusza Musia. Czy pan wierzy, że popełnił samobójstwo?

Rozmawiałem z Remkiem Musiem [technikiem Jaka-40, który lądował w Smoleńsku przed TU-154 - przyp. red.] na tydzień przed jego śmiercią. To był piątek wieczór. To było tuż przed pierwszą konferencją smoleńską. Dostaliśmy zaproszenie od rodzin ofiar, które tam zginęły. Zacząłem dzwonić po kolei do kolegów i koleżanek. Remek do mnie oddzwonił wieczorem, rozmawiałem z nim, powiedziałem mu, o co chodzi, że dostaliśmy takie zaproszenie, jeśli chcielibyśmy wziąć udział. On powiedział – pamiętam to jak dzisiaj – "szkoda, że się tak późno dowiedziałem". Odpowiedziałem "Remek, nie mogłem cię wcześniej poinformować, bo się dowiedziałem o tym około godziny 15 w piątek". Konferencja była zaś już w poniedziałek.

Jeszcze chwilę porozmawialiśmy, powiedział mi, że zmienia działalność – prowadził sklep internetowy. Chciał zmienić tę działalnośc i zacząć sprzedawać LED-y. Był umówiony na spotkanie, nie wiedział, czy uda mu się to spotkanie przełożyć. Powiedziałem "dobrze, gdyby się udało to spotkanie przełożyć, to daj znać". Nie odezwał się. Wywnioskowałem z tego, że nie udało mu się przełożyć tych spotkań biznesowych i nie da rady się wybrać na tę konferencję.

Podczas rozmowy nic nie wskazywało na to, żeby był w jakiejś depresji, żeby był w jakimś dołku psychicznym. Nic z tych rzeczy. Tydzień później, gdy się dowiedziałem, że Remek nie żyje, byłem w szoku. Pomyślałem, że, przepraszam za wyrażenie, ktoś sobie jaja robi. Po prostu. Ktoś chce nagłośnić sprawę i robi sobie beznadziejnie głupi żart. Jednak gdy zobaczyłem, co się dzieje, to byłem w szoku. Rozmawiałem z żoną Remka Musia. Powiedziała, że nic nie wskazywało na to, że jest w takim kiepskim stanie psychicznym, żeby mógł targnąć się na swoje życie. Być może coś mi umknęło, ale z tego, co wiem, to nawet nie pozostawił żadnego listu pożegnalnego, ani nic. Nie pożegnał się ze swoimi córkami, które bardzo kochał. Dziwnie to wygląda. Nikt nikogo za rękę nie złapał, natomiast samo zdarzenie jest bardzo dziwne.

#NOWA_STRONA#

Sama liczba ludzi, którzy zdązyli już umrzeć po katastrofie smoleńskiej, którzy w jakiś sposób uczestniczyli pośrednio albo w wydarzeniu, albo w wyjaśnianiu katastrofy, jest zastanawiająca.

Dochodziło do przypadków spektakularnych, np. śp. gen. Petelicki, czy prezes firmy Ad Astra, który pierwszy mowił głośno o tym, że to był lot wojskowy, a nie cywilny. Przez długi okres w mediach był taki spór, czy to był lot cywilny, czy wojskowy.

Uściślając kwestię lotu wojskowego – samolot zarejestrowany w rejestrze statków państwowych. Startujący z wojskowej części lotniska. Pilotowany przez załogę wojskową. Lecący na lotnisko wojskowe, obsługiwane przez wojsko. Jeszcze w planie lotu, rodzaj lotu – było zaznaczone wyraźnie, że to jest lot wojskowy – jako "M" – military flight. Jeżeli ktoś próbuje wmówić społeczeństwu, że to był lot cywilny, to... matrix, dosłownie matrix.

Ostatnio mielismy okazję oglądać konferencję prasową podkomisji smoleńskiej Wacława Berczyńskiego, na której przedstawiono nie tyle zupełnie nowe dowody, bo większość materiałów, które przedstawiono najczęściej była już znana, a dowody nieznane szerokiej opinii publicznej. Czy pan tę konferencję odbiera jako rodzaj przełomu choćby z punktu widzenia świadomości społecznej faktów związanych z katastrofą smoleńską, czyli np. swego rodzaju mataczenia, jakiego dokonała komisja Millera?

Zdecydowanie tak. Faktem jest, że informacje, które zostały ujawnione na tej konferencji, były wcześniej znane, pojawiały się w przestrzeni medialnej. Nawet czytałem o nich w książkach, które zostały wydane na ten temat. Natomiast to jest przerażające, że wychodzą takie informacje i próbuje się, czlonkowie komisji Millera próbują je dyskredytować. Mamy ewidentnie sytuację, w której wychodzi ówczesny minister i mówi o tym, de facto, wskazuje, jak ma być on rozstrzygany, czyli już tutaj mamy informację o tym, że to ma być lot cywilny, a nie wojskowy.

Jednocześnie "ręcznie" steruje komisją i mówi, że "jeżeli ten raport polski nie będzie podobnie brzmiał do raportu rosyjskiego, to na siebie sami bat ukręcimy".

Warto zauważyć, jakie emocje nimi kierują. Warto pamiętać, że to się dzieje chwilę po tym, jak zginął polski prezydent i prawie setka osób z elity politycznej, społecznej, kulturalnej i wojskowej kraju. Nie są w jakimś szoku, związanym z tym, że ci ludzie zginęli i trzeba tę śmierć wyjaśnić, ale są bardziej w szoku związanym z tym "jak my to wytłumaczymy społeczeństwu jeżeli nasze ustalenia nie będa zgodne z ustaleniami rosyjskimi".

To jest od samego początku ta narracja. Jeżeli się połączy pewne fakty, tę treść smsa, którego treść podawał generał Petelicki... Później słowa ministra Millera...

Tu warto przypomnieć treść tego smsa, rozesłanego do polityków PO, ale nie tylko, bo też chyba też do dziennikarzy i takich ludzi, jak gen. Petelicki. Brzmiała ona: Katastrofę spowodowali piloci, pozostaje pytanie, kto ich do tego skłonił [smsa rozsyłanego tuż po katastrofie, kiedy teoretycznie jeszcze nikt nie miał pojęcia co się stało – przyp. red.].

Teraz, jeżeli mamy taką sytuację, mamy tego smsa. Później mamy wystąpienie pana ministra ówczesnej partii rządzącej , to niestety to wszystko się wpisuje w tą narrację, która była od samego początku tworzona.

W zasadzie żadne ustalania nie zostały poczynione, a pan minister Sikorski już wiedział wtedy, że katastrofę spowodowali piloci.

Tak. Jednocześnie [ Jerzy Miller – przyp. red] mówi od razu, że nasze ustalenia mają być kompatybilne z ustaleniami strony rosyjskiej. Jeżeli jeszcze do tego się weźmie doniesienia, że w tym wszystkim bierze udział pan Edmund Klich, który był akredytowanym przy MAK-u, który rozmawia z panem Morozowem i dostaje informację, że zastosowanym rozwiązaniem będzie konwencja chicagowska. I on już bierze te dokumenty i jedzie do Warszawy, to od razu mamy już ustalony plan działania.

#NOWA_STRONA#

Jeszcze jeden element, czyli spotkanie przedstawicieli polskich władz z rosyjskimi, na którym chyba Ewa Kopacz odrzuciła propozycję pomocy ze strony sojuszników [w istocie na tajnej naradzie 13 kwietnia pomoc zza granicy odrzucili Rosjanie, a obecna z ramienia polskiego rządu Ewa Kopacz nie tylko nie zaprotestowała, ale też dziękowała za wspnaiałą współpracę, można to obejrzeć TUTAJ – przyp. red.] , a z drugiej strony pan Edmund Klich bierze za dobrą monetę pomysły na rozwiązanie tego śledztwa ze strony Rosjan, czyli ze strony przedstawicieli państwa, które nie jest znane ze szczerości, dobrych intencji, a szczególnie dobrych intencji wobec Polski.

Zdecydowanie. Doskonale wiadomo, jak MAK rozwizuje sprawy katastrof lotniczych, gdzie załoga nie żyje, ginie. Zawsze winna jest załoga, bez wględu na to, jakie były przyczyny.

Tu warto dodać, że pani Anodina już nie mieszka w Rosji, tylko we Francji [obecnie przebywa prawdopodobnie w Rosji, ponieważ tam zaprosiła przedstawicieli komisji Berczyńskiego - przyp. red.]. Zwykle ludzie, którzy dużo zrobią z reżimem w Rosji, kończą źle, bo w pewnym momencie przestają być potrzebni.

Dwoma kluczowymi elementami z tej konferencji są nagranie ministra Millera, o ktorych już mówiliśmy. Drugi element, o którym już było wiadomo, natomiast być może szerzej opinia publiczna się o tym teraz dowiedziała, to są te ucięte nagrania z czarnych skrzynek. Powiem szczerze, że chciałbym któregoś dnia zobaczyć porównanie, jak wyglądało nagranie z uciętym fragmentem, a jak wyglądało nagranie w całości. Natomiast gdyby ta informacja się potwierdziła, gdyby to się okazało prawdą, to byłaby to tak prymitywna manipulacja, że aż trudno w nią uwierzyć.

Zgadzam się z panem. Nie mam tutaj nic do dodania.

Czy uczestniczy Pan w pracach podkomisji?

Nie, nie uczestniczę.

Ale pewnie z natury rzeczy śledzi Pan jej prace. Czy widzi pan szanse przy braku kluczowych dowodów, czyli wraku i oryginalnych czarnych skrzynek na dojście do prawdy?(co prawda Rosjanie ostatnio zwrócili się do nas o udostępnienie nowych materiałów. Minister Antoni Macierewicz przytomnie odpowiedział, że "oczywiście, udostępnimy Wam materiały, jeśli Wy udostępnicie nam te, o które my prosiliśmy")

Zasada wzajemności.

Natomiast podejrzewam, że raczej tak nie będzie, że nie nastąpi ten dzień. Nie wiem, co musiałoby się zdarzyć, żeby Rosjanie oddali nam wrak, albo udostępnili oryginaly czarnych skrzynek, a nawet gdyby to zrobili, to jakiej wartości byłyby to dowody. Więc pytanie – czy bez tych dowodów mamy szansę ustalić, co się stało w Smoleńsku?

Bez wnikliwego badania szczątków samolotu, które są w Smoleńsku, gdzieś tam leżą, jest to wręcz niemożliwe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że pewne dowody zostały zafałszowane, w tym nagrania z czarnych skrzynek. Jeżeli nie zbadamy wraku, to będzie bardzo trudno dojść do jednoznacznych wniosków.

Z drugiej strony może warto tutaj przypomnieć film pani Anity Gargas "Anatomia upadku", w którym świadkowie twierdzą, że ten wrak jest systematycznie rozkradany, że tam połowy wraku to już nie ma. Jeżeli weźmiemy do tego jeszcze sam fakt, że on leżał "pod chmurką", nie był w żaden sposób zabezpieczony, to mam poażne wątpliwości, czy to, co pozostało, jeszczae ma jakąś wartość dowodową. To znaczy na pewno ma, ale czy to co zostało, wystarczy, żeby [wszystko – przyp. red.] wyjaśnić, tutaj już mam wątpliwości.

#NOWA_STRONA#

Są jeszcze oczywiście takie badania, jak badanie na obecność materiałów wybuchowych. Ja nie wiem, czy w tej chwili istnieją jeszcze próbki, na podstawie których zostały zweryfikowane badania, które zostały dokonane na miejscu. Natomiast pewnie jakieś dowody mamy. Pytanie, czy one są wystarczające?

Można tutaj przypomnieć państwu całą sytuację. Jeżeli chodzi o raport Millera, było pobranych kilka próbek, parę z nich zostało wykluczonych. Jest kilka tych, które zostały uwzględnione w raporcie Millera. To już jest zastanawiające, dlaczego zostąły wykluczone. Nie mamy na ten temat wiedzy. Jeżeli chodzi o późniejsze prace prokuratury, kiedy delegacja z polskiej prokuratury pojechała na miejsce i zaczęła badać urządzeniami przesiewowymi, i znaleziono setki miejsc, gdzie urządzenia TNT wykazały...

Obecność trotylu.

Tak. To było na komisji medialnie pokazane, jeszcze wówczas pana Kalisza, z tego, co pamiętam. To również jest zastanawiające. Może tutaj należy zwrócić ludziom uwagę na jedną rzecz, że takie urządzenia działają podobnie jak alkomaty policji. Jeżeli takie urządzenie wykryje coś, to coś musi być na rzeczy. Jeżeli alkomat wykryje alkohol...

Można to zweryfikować badaniem krwi. I można mieć wątpliwości przy jednym badaniu, a potwierdza to producent tego typu urządzeń, że urządzenia tego typu są wykorzystywane do wykrywania materiałów wybuchowych na lotniskach, więc musi to mieć jakiś sens, inaczej nie byłyby używane. Jeżeli tych wskazań jest kilkaset, to jest bardzo mało prawdopodobne, żeby ten trotyl żeby tam rzeczywiście nie był obecny.

Dokładnie. A jeżeli z drugiej strony mamy ileś tam miejsc, gdzie mamy pozostałości po spaleniu takiego materiału, a później okazuje się, że wszystkie próbki są czyste, to też można mieć poważne wątpliwości.

Te próbki – o tym warto też powiedzieć - były próbkami, które po pobraniu przez Polaków leżały przez kilka miesięcy w Rosji, teoretycznie zabezpieczone plombami, ale te plomby wyglądały w ten sposób, że były to paski papieru, przyklejone jakimś klejem, z podpisem prokuratura, który tam był na miejscu. Więc nie jest wykluczone, że te próbki wróciły już czyste.

Wchodzimy na taki poziom abstrakcji, że już trudno powiedzieć. Natomiast co do samej metodologii badań, to na ten temat fajnie wypowiedziała się śp. pani profesor na konferencji smoleńskiej, która jednoznacznie wskazała, że jeżeli jej wychowanek w taki sposób by przeprowadził badania, to by po prostu oblał egzamin. Jeżeli w ten sposób spojrzymy na ten problem, to już wskazuje, jak bardzo ingerowano w to wszystko.

Był Pan na filmie "Smoleńsk"?

Byłem i polecam wszystkim obejrzenie.

Gdyby pan miał przeprowadzić krótką recenzję...

Nie jestem krytykiem. Na szczęście!

#NOWA_STRONA#

Ja też nie, ale przedstawiałem recenzję już w radiu, myślę, że warto. Być może film Oscara nie zdobędzie. Natomiast ten hejt, który się odbywa, nie ma swojego źródła w jego jakości, bo film wcale nie jest zły, tylko ma źródło w pewnego rodzaju psychozie, która ma miejsce dookoła Smoleńska, że żadne rzeczy, które usiłują być niezbieżne z oficjalną, wyprodukowaną przez MAK i Millera wersją, nie są powszechnie akceptowane. I właściwie to jest źródło tego hejtu, który się na tym filmie odbywał.

Mnie osobiście ten film w kilku miejscach wzruszył do tego stopnia, że np. przy scenie, kiedy pilot, który odwozi parę prezydencką z Warszawy do Krakowa na Wawel macha skrzydałami CASY, się popłakałem. Nawet teraz, gdy o tym mówię, to mam dreszcze. Myślę, że dla tych choćby kilku scen, warto ten film zobaczyć. Jak Pan sądzi?

W ogole film mnie bardzo poruszył. Może dlatego też, że byłem w środku tego wszystkiego. To jest też inna sprawa. Natomiast tak patrząc od drugiej strony, w miarę obiektywnie na samą produkcję, jest ogrom faktów zebranych w tych dwóch godzinach seansu filmowego, ogrom zdarzeń rzeczywistych, które miały miejsce. I można abstrahować, czy one były prawdziwe czy nieprawdziwe. Była pokazana cała chronologia zdarzeń, łącznie z tym, co się działo w mediach, jak wchodziły te fałszywe informacje, zakłamanie, te prawdziwe fakty, które się mieszały z takim szumem medialnym negatywnym. To było genialnie pokazane, tak uważam.

Jest fajnie pokazana cała fabuła, narracja. Jest co prawda sporo retrospekcji, także to nie jest taki film, by pójść i "odmóżdżyć się". Na tym filmie trzeba myśleć. Ale pod względem pokazania faktów, dokumentów, które zostały umieszczone w tej produkcji...

Powiem szczerze, że bardzo podobała mi się gra większości aktorów. Oczywiście można mieć zastrzeżenia, to jest sprawa gustu. Mnie się podobały te kreacje. I oczywiscie chapeau bas dla samego twórcy, pana Antoniego Krauze. Jestem zauroczony jego pracą.

Natomiast patrząc na to od drugiej strony, jak społeczeństwo na to patrzy, społeczeństwo jest podzielone. Ci, którzy mają wątpliwości i ci, którzy wierzą w raport Millera jak w Biblię. I ci drudzy mają w większości tak, że nie są zainteresowani tym, jak to wygląda, co tam jest, ale mają wtłoczony "naturalny hejt", w takim sensie, że po przeczytaniu informacji od osoby, któa jest dla nich autorytetem, stwierdzają, że bez względu na to, co ten film sobą przedstawia,nie muszą na ten film iść, wystarczy, że "przeczytam i będe negował wszystko, co tam jest zawarte".

Nie jestem psychologiem, ale myślę, że oni się bronią przed dysonansem poznawczym, który kazałby im zaprzeczyć wcześniejszym działaniom. Oni już przeszli jakąś drogę, podjęli jakieś decyzje, uznali, że wszyscy ci, którzy negują oficjalną wersję to są wariaci i nie warto się z nimi zadawać. Gdyby teraz to zmienili, to musieliby się przyznać do tego, że ileś lat nie mieli racji.

Więc jest to dla nich jakoś trudne i podejrzewam, że to jst takie zjawisko, które niestety dotyczy sporej części Polaków. O ile ja rozumiem, że nie każdy ma w sobie taką żyłkę, że usiłuje dojść prawdy, tylko w jakichś zakresach swoich życiowych wyborów polega na radach mądrzejszych od siebie, lub takich, których uważa za mądrzejszych od siebie, to tu jest wielka rola mediów, która nie została podjęta po 2010 roku, a w zasadzie została podjęta w takich diabolicznych celach, co w zasadzie doskonale pokazuje film. I co ciekawe – dzisiaj, na żywo, możemy oglądać ich dalszy ciąg.

Tak. W zasadzie Smoleńsk 2 się w tym momencie dzieje.

W zasadzie podobne metody, podobne klamstwa i manipulacje, już po filmie i konferencji, możemy oglądać na żywo. Elementem tego, być może to była pomyłka, a być może nie, był fakt, że pomylono pana w jednej z wiodących telewizji, albo rzekomo pomylono, z jakimś człowiekiem, który twierdzi, że przestawiał się reporterowi, więc o taką pomyłkę było bardzo trudno.

Albo ostatnia rzecz – po konferencji smioleńskiej koloportuje się taką informację, że podkomisja pana Wacława Berczyńskiego chce kupić tupolwea, po to, by go rozbić o drzewo, które będzie przewożone na samochodzie, czy coś w tym guście. I ta informacja nie jest potwierdzona literalnie przez nikogo. Jedynym źródłem tej informajcji jest pan Deresz, o ile się nie mylę, albo TVN. Ta informacja już żyje własnym życiem i jest powtarzana. To, w jaki sposób GW, która na gazeta.pl w jednym z głównych swoich okienek tę informację przekazała, to jedyne, co miała na potwierdzenie, to stwierdzenie, że to jest "potwierdzona plotka"

I to jest dokładnie ten sam mechanizm, w jaki spotwarzono pamięć gen. Błasika. Nie było żadnych dowodów na to, że gen. Błasik był w kokpicie, ani że się pokłócił z kapitanem Protasiukiem, nie było w zasadzie nic. A mimo to zgnojono pamięć człowieka, mówiąc, że on "zmusił załogę do tego, by ona się zabiła". Tak jakby samolotami latali samobójcy.

Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o ludzi, którzy tak bardzo negują wszystko, ja się zastanawiam, jak oni odebrali tę informację po wczorajszej konferencji podkomisji [wywiad przeprowadzony został dzień po konferencji - przyp. red.]. Ciekawe, jak oni na to zareagowali? Już patrząc dodatkowo na inne rzeczy, o których nie wspomnieliśmy. Przecież tam były pokazane zeznania kilku osób z komisji Millera, które jednoznacznie wskazały, że de facto ta komisja nie zrobiła zupełnie nic. Co prawda to ma potwierdzenie w doniesieniach medialnych, bo chyba w czerwcu 2010 roku, czy po czerwcu 2010, czytałem wspomnienia pana Edmunda Klicha, który mówił, że w Moskwie zebrał swój zespół, i pan od "działki technicznej", przekazał mu tylko to, co Rosjanie mu dali, bo mówił, że on do tej pory nie ma dostępu do wraku. To już jest. To są słowa pana Edmunda Klicha, nie jakiegoś "oszołoma" który chce negować działania, prace tej komisji.

Jeżeli patrzy się na tych ludzi, którzy przyznali, że nie było nic robione, to już wskazuje się, że niestety, zbliża się ten moment, by sam raport wylądował w koszu. Należy sporządzić nowy.

#NOWA_STRONA#

Wracając do tematu poruszanego wcześniej – co powinno mieć na celu śledztwo. Oczywiście przede wszystkim powinno zmierzać do ustalenia, co wydarzyło się w Smoleńsku. Ale jeżeli będzie to niemożliwe, to celem śledztwa jest przynajmniej wykazanie winy polskich urzędników, a być może rosyjskich również, choć są dla nas nieosiągalni, którzy uczestniczyli w mataczeniu wokól tego śledztwa.

Chciałbym trochę odwrócić nasze role. Pan zadał mi takie pytanie, w jaki sposób ludzie, nazwani przez ś.p. nota bene kolegę z Salonu24, Seawolfa ludżmi z "sekty pancernej brzozy", odbiorą nagranie tego, jak minister spraw wewnętrznych mówi, że kryterium kształtowania tego raportu jest zgodność z raportem rosyskim. Moim zdaniem oni tego nie przyjmą do wiadomości. Oni przyjmą do wiadomości to, co napisze im wiodący portal, a wiodący portal im napisze, że "ten ekspert jest głupi, ten za długo mówił", bo już Franka Taylora się w ten sposób postponuje, że w zasasdzie to on niczego nie powiedział na temat, tylko mówił dużo o sobie. Rzeczywiście, przedstawił przebieg swojej kariery, ale odnosił się też bardzo dużo do meritum.

Jednak nie ma dyskusji z jego argumentami, dyskusji z tym meritum, tylko Frank Taylor już jest zły i już jest nazywany "ekspertem Macierewicza". To dotrze do szerzej pojętej "sekty pancernej brzozy". Oni nie usłyszą tego nagrania, tylko usłyszą, że znowu wariaci coś wymyślili.

Tak. Niestety. Ale jeszcze wracając do obecności pana gen. Błasika. Ani CLKP, ani Instytut Ekspertyz Sądowych z [...] w Krakowie, nie potwierdziły obecności generała. Mamy oświadczenie pana Nowaczyka z podkomisji, ktory odczytał oświadczenie na konferencji, gdzie jednoznacznie wskazuje, że nikt nie zidentyfikował głosu pana generała.

Również nikt nie zidentyfikował go w Moskwie.

Dokładnie. Nikt z tych osób, które znały bardzo dobrze pana generała, nie rozpoznał jego głosu. To znaczy co? Teraz można sobie zadać pytanie, czy wracamy do tego smsa nieszczęsnego i później do wypowiedzi pana ministra Millera?

Odpowiedzią jest tajemniczy "kontekst sytuacyjny".

Z tym kontekstem sytuacyjnym pana Laska i całej komisji Millera, to jak to się na to patrzy, to oni się wykazali tak złą wolą, że to dosłownie aż boli. Jak można powiedzieć, że pan generał był w kokpicie, bo znaleziono go w niedalekiej odległości od świętej pamięci nawigatora. Ale w tym sektorze było tych ciał chyba z dziesięć, dwanaście, razem z tymi dwoma ciałami. No to o czym my mówimy? Znaczy, że wszyscy byli w kokpicie?

Miałem okazję czytać stenogram z voice recordera Tupolewa, sporządzony przez Instytut Ekspertyz Sądowych. Ewidentnie, podkreślam, ewidentnie, słychać inne wątki rozmów, które zostały nagrane, złapane przez mikrofony z kokpitu. To ewidentnie wątki osób rozmawiających poza kokpitem, mianowicie z salonki, która była w bezpośredniej bliskości.

Samolot wojskowy to nie jest samolot cywilny i drzwi do kokpitu mają prawo być otwarte. Dobrze mówię?

Mogą być otwarte, ale zazwyczaj i tak były zamykane.

Ale tak czy siak, nie ma żadnego dowodu na to, że wszystkie głosy na nagraniach są głosami z kokpitu.

Ja akurat miałem okazję być z członkami podkomisji w Mińsku Mazowieckim. I pokazałem tam państwu jeden taki króciutki eksperyment, żeby zobaczyli, o czym ja do nich mówię na temat stenogramu z IES. Poszedłem do salonki i powiedziałem kilka zdań, a następnie się zaśmiałem. I ci państwo, będąc w kokpicie, byli w szoku, że te drzwi nie dają zupełnie nic. One nie są dżwiękochłonne. Nie są barierą izolacyjną. To jest zwykła sklejka. Ten dżwięk przechodzi jak przez firankę.

#NOWA_STRONA#

Jednym z bardzo istotnych elementów było ucięcie nagrania z czarnych skrzynek. Ale komisja Berczyńskiego twierdzi, że ma te nagrania w całości i z nich wynika, że elementy techniczne, zdaje się silnik i radiowysokościomierze przestały wcześniej działać, jeszcze przed uderzeniem w ziemię. Czy jest to ostateczny dowód na to, że z samolotem mogło dziać się coś przed uderzeniem w ziemię, czy mogły być powody, dla których silniki mogły zostać wyłączone przez pilotów w ostatniej chwili, z jakichś powodów, w nadziei na ratunek?

Czy istnieją jeszcze jakieś wyjaśnienia, dla których mogło się tak zdarzyć, że te urządzenia mogły przestać działać w samolocie przed uderzeniem w ziemię?

Tutaj być może pana zawiodę – nie wiem. Swoją wiedzę czerpię z tego, co słyszałem, będąc tam 10 kwietnia, czekając na załogę tupolewa, a także niestety z raportu Millera.

Raport Millera od wysokości decyzji do momentu zderzenie z brzozą, praktycznie traktuje ten etap lotu bardzo ogólnikowo. Jak do wysokości decyzji mamy rozpisany tor lotu co do ułamków sekund, to później zaczyna się od momentu zderzenia z brzozą do momentu uderzenia w ziemię. Między wysokością 100 m a momentu spotkania się samolotu z tą niby brzozą, mamy czarną dziurę.

Komisja Millera w swoim raporcie nie podała jaka była przyczyna zniżania się samolotu poniżej wysokości decyzji i dlaczego samolot opadał z prędkością trzy razy większą niż powinien był opadać.

Jest takie założenie niedopwiedziane, że załoga była samobójcami, którzy chcieli rozbić samolot...

Z całym szacunkiem, ale jeśli ktoś coś takiego w przestrzeni medialnej mówi [sugeruje - przyp. red], jako członek komisji Millera, to nienajlepsze świadectwo sobie wystawia. Nikt nie jest samobójcą.

Jeszcze jedna rzecz. To nie jest tak, że jeżeli w raporcie jest ujawnione, że nawigator odczytuje wysokość z radiowysokościomierza, to pilot wykonuje lot według odczytów radiowysokościomierza. To jest odczytywane, bo taki obowiązek ma nawigator. Taki był podział ról. O tym też się nie mówi, niestety. Po prostu on to odczytywał i dlatego to było zapisane.

Poza tym naprawdę śmieszy mnie, to jest żenujące, że eksperci, praktykujący piloci, którzy latają w liniach lotnicznych, mówią, że w przypadku, kiedy dostaje się informację od TAWS-a, "terrainn ahead" czy cokolwiek innego, to w tym momencie pilot w tym konkretnym locie powinien natychmiast przerwać zniżanie. W ten sposób ci ludzie pokazują, że nie znają się na tym sprzęcie!

Być może mają go w samolocie, ale nie wiedzą, jak on działa. I nie wiedzą, że jeżeli w takim systemie nie ma lotniska, na które leci samolot, to to urządzenie będzie wydawało takie komunikaty, bez względu na to, czy samolot będzie leciał po poprawnej trajektorni czy nie.

Ludzie pomijają też często jeszcze jedną zasadniczą rzecz. Od samego początku załoga Tupolewa była utwierdzana w przekonaniu, że są na kursie na ścieżce, bez kontaktu wzrokowego z ziemią. Jeżeli patrzymy na przepisy cywilne prawa o ruchu lotniczym, jeżeli patrzymy na regulamin lotów, który był wykonywany w tamtym momencie w lotnictwie wojskowym, jeżeli nawet patrzymy na instrukcje lotów o statusie HEAD, czyli z najważniejszymi osobami w państwie, na którą to tajemniczą instrukcję często komisja Millera się powołuje.

Dlaczego tajemniczą?

Oni się powołują, ale nigdzie nie ma do niej dostępu.

To znaczy Pan też nie ma do niej dostępu?

Teraz już nie mam, bo nie służę w armii, ale kiedyś miałem dostęp. I w tej instrukcji jest wyraźnie napisane, że jeżeli chodzi o wykonywanie lotów, regulamin lotów odnosi do przepisów prawa lotniczego, przynajmniej tak był konstruowany na bazie tych przepisów. Jeżeli oni mówią, że samolot nie powinien był wystartować z Warszawy, bo nie było warunków, to te osoby kłamią. Ta załoga miała prawo wystartować z lotniska w Warszawie, ponieważ w momencie startu warunki były jeszcze odpowiednie do przyjęcia tego samolotu w Smoleńsku.

Po drugie, w momencie, kiedy otrzymali informacje o tym, że nie ma warunków do lądowania, że są one poniżej warunków minimalnych, to nie jest tak, że oni w tym momencie powinni przerwać wykonywanie zadania i odlecieć. Mają odpowiedni zapas paliwa. Mogą dolecieć do tego lotniska, stanąć w holdingu nad dalszą radiolatarnią, jeżeli będzie taka decyzja pasażera i mogą czekać powiedzmy pół godziny. Mogli, tak jak to zrobili, wykonać podejście końcowe do tego lotniska, sprawdzić czy warunki są takie, jak zostali poinformowani, czy zostali okłamani w taki sposób, żeby pan prezydent nie dotarł na uroczystości w Katyniu. I oni mieli pełne prawo wykonać lot do wysokości decyzji, do wysokości minimalnego zniżania, ponieważ na to pozwala regulamin lotów. Na to pozwala prawo cywilne.

I lot, wykonanie takiego podejścia końcowego, które w nomenklaturze wojskowej, to też muszę zaznaczyć, jest nazywany "podejściem do lądowania", to nie znaczy, że oni chcieli lądować. Ich zadaniem było, tak byli wyszkoleni, że dolatują wówczas do najbliższej radiolatarni, która jest pozycją określoną jednoznacznie nawet bez kontaktu wzrokowego. I z tej pozycji wykonuje się manewr odejścia.

#NOWA_STRONA#

Odnośnie tego, co Pan mówił o TAWS-ie. W raporcie Millera ostatni TAWS czyli kluczowy, jest na załączniku graficznym ukryty. Zadałem pytanie o to na konferencji zorganizowanej przez GW. Wytłumaczyli to w sposób absurdalny. Nie był on oznaczony, ponieważ rzekomo jakiś napis na niego wszedł [nie chodziło o napis, tylko inny element graficzny, analizę przypadku można obejrzeć TUTAJ - przyp. red.] ot, przypadkiem się gdzieś tam zagubił... Takich rzeczy jest o wiele więcej. Natężenia absurdów, nawet z punktu widzenia laika nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości.

Powiem panu, w jaki sposób członkowie komisji Millera robią społeczństwu "wodę z mózgu", bez względu na opcję polityczną i ich poglądy. Pan doktor Lasek już kilkakrotnie probował podważać pewne ekspertyzy, pewne niewygodne pytania ze strony ekspertów, którzy brali udział w konferencjach smoleńskich. I, m.in. chodziło o tę nieszczesną brzozę, abstrahując od mierzenia jej, że to było od 4 m do 6,66, w zależności od tego, kto mierzył. To było żenujące, jak pan doktor Lasek pokazuje w telewizji podchodzący samolot do lotniska. Ten utrzymuje stricte lot poziomy. On się zniża. Na wysokości ok 20 m lub wyżej, w zależności od typu statku powietrznego, są ściągane obroty do małego gazu. W tym momencie samolot zaczyna przechodzić na dodatnie kąty natarcia, by zniwelować spadającą siłę nośną z powodu spadku prędkości. Czyli pilot zaczyna "zadzierać" ten samolot. I w momencie zetknięcia z ziemią, ma dosyć spory kąt pochylenia. Strugi silników mają już znikomy ciąg.

Kiedy samolot jest w konfiguracji do lądowania, na kącie pochylenia ok. 11 stopni, gdy silniki pracują na zakresie startowym, albo innym bardzo wysokim zakresie, każdy z silników ma dziesięć i pół tony ciągu. Skrzydło samolotu uderza tę brzozę na wyskości czterech metrów, czy nawet te 6,66. To gdzie są dysze silników? Jeżeli do tego weźmiemy tę budkę, która tam jest i ma ok. 2 m wysokości, to tył samolotu powinien tam szurać po ziemi!

Druga rzecz – pan doktor Lasek wczoraj w "Kropce nad i" tlumaczył społeczeństwu, że samolot był sprawny, ale był uszkodzony. Samolot leci z prędkością niecałe 300 km/h w konfiguracji do lądowania. Żeby utrzymać się w locie poziomym, ewentualnie przestawić się na wznoszenie, też musi mieć jakieś kąty pochylenia. Nie leci poziomo przy tej prędkości. Ma już dośc spore kąty pochylenia. Jeżeli skrzydło ścina drzewo na wyskości 2 m, to gdzie są dysze silników? Też powinny szurać po ziemi. Nie ma, fizycznie, innej możliwości.

To jest potężny ciąg strumienia powietrza, potężny podmuch strumienia powietrza, które niszczy wszystko na swojej drodze.

Ostatnia rzecz, o której też się nie mówi głośno. Moment kiedy samolot zaczyna się przekręcać na skrzydło. Zostało utracone ok 6 m skrzydła. Zgodnie z wyliczeniami pana Jorgensena samolot powinien teoretycznie utrzymać lot poziomy. Nie powinien w sposób gwałtowny tracić sił nośnych, nie powinien w sposób autorotacyjny przewrócić się "na plecy". Komisja Milera mówi, że samolot de facto obraca się sam z siebie na pozakrytycznych kątach natarcia i z prędkością ok. 240 km/h z konfiguracji do lądowania, z wypuszczonymi klapami.

Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że taki potężny samolot przekręca się "na plecy" wyskości około 17 metrów, wznosi się jeszcze 3 m do wysokości 20 m i dopiero uderza w ziemię. Zrobili z tego wysokomanewrowy myśliwiec! Oni to tłumaczą, że to był lot balistyczny, tylko że lot balistyczny dotyczy czegoś, co nie wytwarza siły nośnej, de facto nie ma elementów, które wytwarzają tę siłę nośną. Wówczas można powiedzieć, że rzucony kamień leci po jakiejś krzywej. Ale kiedy leci samolot i zaczyna się przekręcać i traci siłę nośną, to nie jest już pocisk, tylko w tym momencie on spada jak kamień. Gdyby on się w tym momencie zaczął przekręcać, to nie przekręciłby się "na plecy", tylko zaryłby w ziemię.

A dziury po zaryciu nie ma.

To są elementy, którym się ludziom nie mówi, których nie wiedzą. Robi się im w taki sposób wodę w mózgu.

#NOWA_STRONA#

Ja jestem architektem. Gdyby ktoś w mojej branży robił takie rzeczy z ekspertyzami, jak komisja Millera czy Laska zrobiła z eksperyzą firmy SmallGis, gdzie sobie pozmieniali nazwy "miejsca wybuchów" na "miejsca pożarów" [można o tym poczytać TUTAJ - przyp. red.], to wyrzucono by go z pracy. Eksperyza jest rzeczą zamkniętą i nie wolno sobie nią manipulować.

Pan jak mało kto jest narażony na konsekwencje tej zbiorowej psychozy, w której trwa część Polaków, którzy trwają w przeświadczeniu, że to "wariaci od Maciereiwcza" znowu coś wymyślają. Gdyby mial Pan możliwość, a ma Pan możliwość, powiedzenia im dzisiaj czegoś takiego, co może pomogłoby im sobie z tym poradzić, to co im by Pan powiedział?

Musiałbym się z nimi spotkać i z każdą osobą indywidualnie rozmawiać, by przekonać ludzi do swoich racji. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. To, co mnie spotkało i moją załogę, te wszystkie kłamstwa, które były rozpowszechniane na mój temat i na temat mojej załogi, wszystkie kłamstwa, manipulacje, naciągnięcia faktów, przeinaczanie dowodów rzeczowych, które miały wskazywać na moją winę, bo niestety tak to wyglądało, pokazuje, do jak wielkich manipulacji się posuwano od samego początku, aby udowodnić przez to tezę, niestety, winę załogi Tupolewa.

Tezę zawartą w smsie.

Tak. Jeżeli przy całej machinie, przy całej komisji Millera, przy całym wojsku, które wywierało nacisk na mnie, abym się poddał dobrowolnie karze, bo to rozwiąże wszystkie problemy, po zgłoszeniu sprawy do prokuratury przez pana gen. Majewskiego na mnie i moją załogę. Gdy prokuratura dopiero rok temu w lutym umarzała śledztwo w sprawie lądowania Jaka-40, bo nigdy nie miałem żadnych zarzutów, co też chciałem podkreślić – nigdy nie były mi postawione żadne zarzuty w tej sprawie, to tylko pokazuje jak bardzo ta machina była zaprzęgnięta w celu udowodnienia z góry założonych tez. Chciałbym, aby państwo sami z siebie spojrzeli na to wszystko w sposób racjonalny, przyjrzeli się tym rzeczom i sami podjęli decyzję, co z tym dalej zrobić.

Dodam jeszcze, że prócz tych wielu Polaków, którzy wolą w tym kłamstwie trwać, jest też równie wielu, a być może znacznie więcej Polaków, którzy się temu kłamstwu nie poddali. Ja osobiście uważam to za dowód na powstanie społeczeństwa oobywatelskiego, które jest zaimpregnowane na tego typu kłamstwa i to bardzo pozytywnie wróży na przyszłość, że tylu jest nas i nie dali nam rady.

Amen.