Panie Profesorze, startuje Pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego z bardzo konkretnym programem przywrócenia Europie wspólnotowości w duchu Roberta Schumana. Wielu zastanawia się czy nie jest już za późno. Jak Pan to ocenia?

Prof. Zbigniew Krysiak: Na pewno nie jest za późno.

Jeśli Europa nie wróci do modelu Schumana, to czeka ją duża destrukcja. Robert Schuman przewidywał, że tak wielkie dzieło budowy wspólnoty narodów Europy musi przechodzić sinusoidalne wzloty i upadki. Już w latach 60. przewidywał, że przeciwnicy wspólnoty narodów, czyli chętni do tworzenia centralnie sterowanego superpaństwa będą usiłowali forsować swoje postulaty.

Napisał to w 1962 roku, że nie chcemy superpaństwa, więc przewidywał i jego przewidywania się sprawdziły. I oto ścierają się dwa systemy wartości, dwa systemy modelu społecznego i dwa systemy modelu gospodarczego. Dwa systemy wartości to komunizm usuwający Boga i wartości chrześcijańskie, i po drugiej stronie wartości chrześcijańskie oparte o tradycję 2000 lat w Europie. Jeśli chodzi o ścieranie się dwóch systemów społecznych, to mówimy tutaj o systemie społecznym, gdzie rodzina, gdzie wspólnota narodowa, model, który wywodzi się z szacunku do człowieka, do jego życia, czyli z fundamentów chrześcijańskich i po drugiej stronie mamy cywilizację nihilizmu, gdzie modelem jest, co dzisiaj w szczególności obserwujemy, czyli usuwanie rodziny, tzw. pary homoseksualne, promocja depopulacji, niszczenie struktury psychicznej i duchowej człowieka. W efekcie - atomizacja społeczeństwa, która dalej prowadzi do niszczenia gospodarki. Trzeci element to ścieranie się dwóch modeli gospodarczych: solidaryzmu społeczno-gospodarczego i neoliberalizmu. W solidaryzmie społeczno-gospodarczym liczy się wspólnota, relacje, celem jest tam rozwój człowieka, służba człowiekowi i jednocześnie maksymalna efektywność gospodarcza. Z drugiej strony neoliberalizm, który hołduje poglądom atomizacji, egoizmu. Nie liczy się służba czy wspólnota, liczy się mój własny zysk. Można powiedzieć, że jest to powrót do systemu, który tworzył się w XVI-XVII-XVIII wieku, gdzie promowano takie idee gospodarcze mające być wolnoamerykanką, gdzie liczy się walka o jak najwyższe zasoby kapitałowe, niszcząc przy tym efektywność całej gospodarki.

Czytaj również: Solidarność otrzymuje groźby: "Nie będzie więcej ostrzeżeń. Tylko śmierć"

Trwa strajk okupacyjny w Sejmie. Rolnicy wzywają Tuska

Spinelli vs. Schuman

Widzę tu jeszcze czwartą płaszczyznę ścierania się systemów, a mianowicie systemów politycznych. Z jednej strony mamy totalitaryzm Altiero Spinellego, a z drugiej - demokrację Roberta Schumana.

Tak i tutaj można rzeczywiście w związku z tym połączyć to z tym, co już dzisiaj obecnie widzimy, co Altiero Spinelli zarysował w latach 30., a dopiero dwie dekady po śmierci Schumana miał szansę dojść do głosu, czyli to centralnie sterowane superpaństwo będące właściwie negacją wizji Schumana. Schuman definiował politykę jako dobro wspólne. Nazywany jest również w modlitwie Kościoła jako uczeń Chrystusa w polityce, czyli mamy tu podejście pozytywne. Natomiast kreowanie centralnie sterowanego superpaństwa, gdzie centralizuje się podatki, gdzie centralizuje się system zarządzania, władzy, odbiera się instytucje narodowe poszczególnym państwom, właściwie sprowadza poszczególne państwa tylko do roli funkcjonujących rynków i ludzi, którzy posłusznie mają wykonywać wolę centrali. Ja bym się zgodził z tym, że to jest ten czwarty wymiar, który w jakiś sposób wynika z tych poprzednich, jest ich pochodną.

Z jednej strony zatem jest ten przyjazny człowiekowi model wspólnoty, posiadający korzenie, wartości, przyjazny pod każdym względem klimat, funkcjonujący z poszanowaniem wolności, solidarności, chrześcijaństwa, tradycji, czy też patriotyzmu, co w efekcie w tym systemie Schumana prowadzi do jedności, solidarności i pokoju - jest to model konstrukcji, rozwoju i budowania dobrostanu. Z kolei model Spinellego jest antyludzki, jest kierunkiem i modelem destrukcji.

Schuman podkreślał, że im coraz bardziej są złożone zadania państwa, tym bardziej potrzebna jest równowaga pomiędzy siłą intelektualną a moralną. W tym wyrażeniu adresuje on kompletny układ materialny i duchowy człowieka, czyli intelekt, który jest bardzo istotnym instrumentem, jakim obdarzył nas Pan Bóg. Z kolei jeśli chodzi o siłę moralną, to ma on na myśli nie tylko tą w sensie obyczajowym, wartości, zachowania dziesięciu przykazań, ale też moralną w sensie budowania morale, tak jak budujemy morale żołnierzy, którzy idą na front. Budowanie morale żołnierzy, to jest budowanie wspólnoty - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Jeżeli w wojsku jest wspólnota, to jest ona bardzo silna, jeżeli jej nie ma, to wtedy te zatomizowane elementy bardzo łatwo jest zniszczyć i pokonać.

Proszę mi wybaczyć brutalność, ale w Unii Europejskiej jest potężny deficyt nie tylko intelektu, ale i moralności. To, co się działo przez ostatnich kilka lat: brak przestrzegania prawa przez unijne instytucje czy próby rabunku obywateli państw członkowskich przez wielkie korporacje dokonywane przy aprobacie Brukseli... To są rzeczy niedopuszczalne, a jednak tego doświadczyliśmy, tego byliśmy świadkami i pytanie, w jakich obszarach widzi Pan konieczność podjęcia najpilniejszych działań? Te wybory owszem, będą najważniejsze, ale czy ludzie mają jeszcze nadzieję na jakiekolwiek zmiany?

Model Schumana, który rozwijał się do lat 70., później w latach 80. zostaje jakby zsuwany przez naśladowców Spinellego, kiedy już Schumana nie ma na tej ziemi. To pokazuje sinusoidalne cykle, o których mówiłem. Później pojawia się jakby pewna przestrzeń ulgi - tak by się wydawało - kiedy wprowadzano traktat z Maastricht będący usunięciem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej i chyba niewiele osób zauważyło, że tak naprawdę to była już niezauważalna realizacja superpaństwa Spinellego. Dopiero w ostatnich latach widzimy, że ta hydra, ta przemoc objawia się w agresywnych działaniach przemocy kapitałowej - słusznie, że pani redaktor podkreśla tą destrukcyjną pozycję i przemoc kapitałową różnych korporacji, bo nawet w takich Niemczech w tej chwili małe i średnie przedsiębiorstwa narzekają, że są niszczone, czy też traktowane z góry przez niemieckie korporacje, które wchodzą w alians z korporacjami międzynarodowymi, w szczególności z różnymi grupami oligarchicznymi. Ewolucja tego nie jest procesem losowym.

Jak czytamy Manifest z Ventotene Spinellego, to właśnie tam to wszystko było w ten sposób konstruowane. Siła korporacji wchodzi w przymierze z władzą w dużej mierze już w jakimś stopniu scentralizowaną w Brukseli i ten alians siły kapitałów z tą ideologią już w tej chwili czuje się tak bardzo pewnie, że to jest ilustracja realizacji zamierzeń Spinellego.

Po chwilowym oddechu - Traktat z Maastricht, Amsterdam, Lizbona - chociaż wiemy, że zapisy w tamtych traktatach już pokazywały te filary, fundamenty przygotowania do instytucjonalnego i regulacyjnego ujawnienia się przymierza oligarchii kapitałowej z tą scentralizowaną władzą. Władze i korporacje mają być tymi, którzy mają czerpać profity, manipulować czy rządzić resztą - taką w pewnym sensie grupą niewolników, chociaż posiadających pewne możliwości konsumowania, mieszkania, pracy, nawet gwarantowanej płacy. To przypomina trochę opowieść Orwella "Folwark zwierzęcy", gdzie te siły władzy i korporacji mają na swoim poziomie układ solidarny, natomiast reszta niby uzyskuje też jakieś pozorny dobrobyt, ale jest sprowadzona do podrzędnej roli. Czyli w efekcie idzie to w kierunku wytworzenia układu kastowego, co jest nie przypadkiem, a wynikiem planu Spinellego.

Co robić? Jakie działania realnie można podjąć na szczeblu unijnym i co można promować? Co ja jako europoseł bym chciał promować? Trzeba mieć wyczucie pewnego realizmu. Skłania ono do takiego myślenia, że na pewno pewne kierunki będą wynikały z wyniku wyborczego. Natomiast ja w ogóle jestem zwolennikiem nie czekania na to, jaka będzie struktura podziału mandatów, tylko jestem zwolennikiem działania, które będzie budowało Solidarny Ruch Oporu Przeciwko Superpaństwu, i to niezależnie od wyniku wyborów. Niektórzy przypuszczają, że duży udział będą miały konserwatywne frakcje, prawicowe, jednak w mojej opinii tak do końca nie będzie i ten ucisk, to prześladowanie, ten rabunek, o którym pani redaktor mówi, on będzie jeszcze miał swoją kontynuację również w formach, które trudno przewidzieć. Kiedy widzimy, że posiadający władzę mają policję, mają różne instrumenty przemocy, widzimy, jak to się dzieje ze strajkami, manifestacjami robotników, rolników - nawet w Polsce - jest ignorancja wobec tego. Jedynym, bardzo ważnym, długoterminowym działaniem jest budowanie tego wielomilionowego Ruchu Oporu Przeciwko Superpaństwu, w którym nastąpi zjednoczenie, solidarność związków zawodowych rolników, pracowników, przedsiębiorców - w szczególności małych, mikro i średnich - bo będą oni zsuwani do coraz gorszej pozycji. W mojej opinii Schuman, kiedy przygotowywał myślenie o tym, jak zmobilizować do tworzenia wspólnoty narodów Europy, właściwie szedł w kierunku mobilizacji ludzi dobrej woli, dokonywanej w dużej mierze niezależnie od decydentów.

Wydaje mi się, że jest pewien sposób budowania tego ruchu oporu w takim mechanizmie, jak to się działo z powstawaniem w Polsce Solidarności. Wielomilionowy ruch, a z drugiej strony potrzeba całego, silnego układu eksperckiego, ponieważ wcześniej czy później ten system, który jeszcze będzie trwał niestety - on może jeszcze mieć gorszą postać - w końcu się zmęczy.

Tak było w komunizmie w Polsce - niektórzy myśleli, że ten komunizm nigdy nie padnie. On się zmęczy, bo siła milionów ludzi, w całej Europie kilkudziesięciu milionów, albo i nawet 100 milionów, spowoduje, że ten system nie będzie w stanie funkcjonować. To jest działanie na dłuższą metę. Żeby jednak ta Solidarność - tak jak w Polsce - powstała, ona musi sięgnąć po wartości, które będą dawały siłę ducha. O tym właśnie mówił Robert Schuman. Przewidywał, że Spinelli i superpaństwowcy będą przede wszystkim niszczyli siłę ducha, korzenie, wówczas zrealizują wszystko, co będą chcieli. Myślę, że tutaj jest kierunek działań.

Niektórzy politycy startujący do europarlamentu próbują tworzyć szczegółowe obietnice. Moim zdaniem jednak trzeba być realistą i zdawać sobie sprawę, że realizacja tych szczegółowych obietnic nie dokona się bez posiadania pewnej siły społecznej. Ta ostatnia z drugiej strony musi być podparta rolą Schumana jako lidera. Jeżeli spojrzymy na powstającą Solidarność - co prawda były tam osoby wśród robotników pełniące funkcje liderów, ale jak popatrzymy na konkluzje i zadamy sobie pytanie, co mogło być kluczowe dla tego, żeby ta Solidarność była silna i stanęła na nogi, to właśnie Jan Paweł II, lider, ten Duch, który właśnie tam zstąpił. Wydaje mi się, że gdyby nie było  Jana Pawła II, tego fundamentu duchowego, ta sprawa by przepadła. Dzisiejszy świat, który z różnych powodów zignorował, czyli kwestionuje władzę, autorytet duchowy czy rolę Kościoła, dzisiaj cały czas pragnie duchowego lidera. Schuman będąc zaufanym mężem stanu łączy to, czego ludzie potrzebują w wymiarze materialnym, gospodarczym, społecznym, będąc jednocześnie filarem duchowym. Warunkiem koniecznym będzie, ażeby ten wielomilionowy Ruch Oporu Przeciwko Superpaństwu dało się poprowadzić właśnie przez takiego lidera. Inaczej to zwycięstwo nie będzie możliwe, bo sposób, w jaki działają zwolennicy superpaństwa, to posiadanie lidera w postaci Spinellego i póki co w niego nie zwątpili. Do tego momentu nie doświadczyli bankructwa, czyli negatywnych skutków, bo wydaje im się, i tak pewnie jest, że są na równi wznoszącej, odnoszą sukcesy w każdym obszarze i zapatrzenie w te sukcesy i w Spinellego doprowadzi ich w którymś momencie do małej wrażliwości, małego skupienia i koncentracji i to będzie tak jak z Judaszem, który został uwiedziony przez diabła po to, żeby go zatracić.

Warto dodać, że Schuman miał niezwykle mocną świadomość tego, że w społecznym, gospodarczym życiu człowieka działa zło osobowe czyli szatan. To zło osobowe dzisiaj jest kluczowym czynnikiem, który, kieruje działaniami ludzi pragnących chaosu i zła, a tych, którzy chcą dobra właściwie znieczula na świadomość odrzucania Boga - mówię tu i o katolikach i o chrześcijanach.

O politykach, którzy chcieliby polegać tylko na własnych siłach. Kluczem do sukcesu nie jest zafundowanie kolejnego funduszu, wrzucenie pieniędzy na taką czy inną sprawę w gospodarce europejskiej. To jest też ważne, ale nie będzie to stanowiło czynnika decydującego o sukcesie i przeciwstawieniu się chaosowi wynikającemu z ideologii komunisty Altiero Spinellego.

Międzynarodowa Solidarność

Koncepcja stworzenia międzynarodowej Solidarności, na wzór polskiej Solidarności wydaje się być o tyle trafioną, że mamy do czynienia z komunistyczną międzynarodówką. Pamiętajmy, że Spinelli był trockistą i marzyła mu się ogólnoświatowa rewolucja. Te cele są zatem tożsame chociażby z celami Komunistycznej Partii Chin, która również stawia na system niewolnictwa ludzi względem korporacji, tyle że kontrolowanych przez KPCh. Te modele są bardzo podobne. Istnieje zatem poważne zagrożenie, że komunizm chiński z komunizmem europejskim w pewnym momencie zechcą się połączyć. Powstanie superpaństwo, ale już nie od Władywostoku do Lizbony, ale od Lizbony do Pekinu. Na ile Pan Profesor widzi takie zagrożenie? Czy na obecnym etapie już powinniśmy się tym martwić?

Absolutnie tak. To jest bardzo dobra uwaga. Jak się myśli o tych destrukcyjnych, tworzących chaos systemach komunistycznych, to można zauważyć, że komunizm sowiecki okazał się mało skuteczny, bo był zbyt widoczny, w sposób zbyt widoczny stosował przemoc. On upadł też dlatego, że destrukcja moralna czy jakakolwiek aparatczyków w tamtej władzy doprowadziła do ich małej skuteczności. Chociaż on nadal trwa - ta walka od zakończenia II wojny światowej w Polsce w 1945 roku - przez kilkadziesiąt lat. Trzeba sobie uświadomić, że walka z tamtą formą komunizmu była długa. Z jednej strony trzeba mieć kondycję i żyć, żeby walczyć. Jeżeli nie będziemy mieli kondycji, to nie będzie walki. Oczywiście w tej sytuacji komunizmu w Polsce, to była trudna, wymagająca cierpienia walka, ale ona cały czas była.

Tutaj znowu wchodzimy z deszczu pod rynnę. Na początku Polska, Polacy po II wojnie światowej dali się uwieść i teraz Europa, państwa Unii dały się uwieść mimo tego, że było to już czytelne w traktatach.

Schuman przed tym przestrzegał. Po 30-40 latach uwodzenia - od traktatu z Maastricht - widzimy, że ów neokomunizm się odsłania. To oznacza, że on będzie zmierzał do upadku, jeżeli nastąpi aktywność polegająca na walce z tym systemem. Dzisiaj uśpiło nas to myślenie, że to od Władywostoku do Lizbony, tymczasem Niemcy odkryli aktywność na linii z Chinami. To niemieckie czy rosyjskie braterstwo z Chinami jest widoczne chociażby w wydarzeniu z okazji 200 lat urodzin Karola Marksa, gdzie z Chin przywieziono jego popiersie i w Niemczech, w świątyni protestanckiej czczono jego rocznicę. Uczestniczyli w tym liderzy z Unii Europejskiej - z Niemiec i z innych krajów.

Myślę, że należy traktować poważnie ten rozwijający się alians, bo komunizm, który jest przeciw człowiekowi, jest pewnym instrumentem szatana. Ma on pewną zdolność przeobrażania się przybierając różne postaci i różne formy, coraz bardziej przebiegłe i inteligentne, a zatem trudne do zdemaskowania. To bardzo dobrze pasuje do ideologii Spinellego. Chińczykom bardzo pasuje, dlatego że tradycja Chin również wynika w pewnym sensie, może nie wprost tak jak w Indiach, ale z systemu kastowego, gdzie klasa działaczy partyjnych tworzy model nie tylko społeczny, ale i gospodarczy i uważa, że on będzie działał pod warunkiem, że oni zawsze będą utrzymywali ten system pod kontrolą. To trafia na dobry grunt jeśli chodzi o mentalność niemiecką, dlatego że Niemcy przez cały okres wojen i po nich mają mentalność bycia ponad, rządzenia. Tak jak mówi Schuman: oprócz spraw wewnętrznych Wspólnoty Europejskiej mamy problem zagrożenia ze strony Rosji i niemieckiego imperializmu. Wydaje się, jakby ta sprawa była już zauważona przez Schumana, który uwrażliwiał, że cały czas mamy problem niemiecki. Mówił, że musimy pamiętać, że problem niemiecki nie zginie, że ten prawdziwy problem dotyczy pytania, czy Niemcy zgodzą się być pokojowym partnerem, czy pozostaną mniej lub bardziej utajonym zagrożeniem i czy w przyszłości nie usłyszymy, że jedynie Niemcy są w stanie utrzymać porządek na naszym udręczonym kontynencie. Schuman to wypowiada w latach 60. I rzeczywiście dochodzimy do momentu, w którym te Niemcy, które zniszczyły Europę podczas II wojny światowej teraz mówią, że oni chcą być tym, który w tej Europie rządzi, decydować, być dominantą itd. Ta mentalność bardzo dobrze się wiąże z mentalnością klasy chińskich oligarchów i ona jednocześnie dobrze się łączy z grupą oligarchów w Rosji. To narzekanie klasy mikro, małych przedsiębiorstw w Niemczech pokazuje, że tu tworzy się grupa "tych gorszych". W Rosji mamy cały czas taki porządek, że jest grupa tych rządzących oligarchów i ci gorsi czują się szczęśliwi, w Niemczech też oni się nie buntują, w Chinach podobnie. To tworzy wrażenie, że przecież w takim wypadku ten ustrój jest trudny do zakwestionowania.

W ramach myślenia o pełnieniu pewnej ważnej funkcji w Parlamencie Europejskim, w ramach tego Ruchu Oporu Przeciwko Superpaństwu chciałem podjąć działania dotyczące jednoczenia grupy mikro i małych przedsiębiorstw. W Polsce mikro i małych przedsiębiorstw mamy ponad 1,5 mln. Liczba osób zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach przekracza 5 mln czyli to jest potężna siła. Podobnie wygląda to w innych krajach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że właśnie te mikro i małe przedsiębiorstwa to nie jest klasa tych oligarchów, tylko to jest klasa podporządkowana. Z tego modelu się jawi, że zarówno w Rosji, w Niemczech, jak i w Chinach mamy już zarysowany podobny podział na te dwie grupy. I teraz, żeby zwyciężać nie rewolucyjnie, nie z bronią, bo rewolucje militarne zawsze są w sumie porażką, to należy stworzyć Solidarny Ruch Oporu Przeciwko Superpaństwu, który nie dopuści do rządów oligarchii w Unii Europejskiej, ale kluczową rolę będą miały takie podmioty, jak rolnicy, przedsiębiorcy, w tym klasa mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, bo w tych grupach mamy bardzo silny kapitał intelektualny.

Jak się patrzy na osoby znajdujące się w rządach czy to Polski czy to innych krajów, to widać, że reprezentują one mierny poziom intelektualny. W związku z tym tego typu władza nie ma zwolenników wśród ludzi na wysokim poziomie intelektualnym czy ambitnych. Mikro i mali przedsiębiorcy to osoby o wysokim intelekcie, szukające nowych wyzwań, w obszarze wartości, ale też rozwoju. To są ludzie bardziej kreatywni i dlatego na długą metę zdegenerowany, sfrustrowany system władzy będącej w aliansie z oligarchami wcześniej czy później upadnie. Trzeba ten proces przyspieszyć przez tworzenie siły moralnej.

Schuman powiedział, że im bardziej złożone są zadania państwa, tym bardziej potrzebna jest siła intelektualna i moralna. Słowa te odnosiłyby się do myślenia, jak budować ten ruch oporu. Zawsze jak się patrzy na historię, to w końcu to zwycięstwo było uwarunkowane siłą intelektualną, moralną i duchową.

Komunistyczne superpaństwo

Czyli zgodzi się Pan, że w sytuacji militarnego konfliktu konwencjonalnego Unia Europejska będąca komunistycznym superpaństwem się nie obroni, ale demokratyczna wspólnota już tak?

Absolutnie. Taką tezę powinni rozumieć wszyscy w sposób bardzo prosty. Dlaczego? Dlatego, że jeśli patrzymy na układ obrony militarnej, to siła militarna i bezpieczeństwo jest wynikiem pewnej historii. Każde z państw ma jakąś historię i ta historia kształtowała wymiar potencjału militarnego. Potencjał militarny to nie jest tylko kwestia posiadania takich, czy innych zasobów zbrojnych, ale też cały układ mentalności, pewnej historii, wiedzy, czyli tu chodzi o charakter samych ludzi.

Powiedzmy sobie szczerze, Unia Europejska jako organizacja składa się z tych państw, z tych narodów. Są one w stanie tworzyć potencjał obronny, natomiast UE jako taka - jeśli myślimy o tzw. władzach w Brukseli - z perspektywy militarnego porządku jest zbiorem pustym.

Jeśli mówimy o NATO, to ono posiada długą historię funkcjonowania organizacji, gdyż posiada przygotowanie organizacyjne, logistyczne, komunikacyjne itd. Można powiedzieć, że UE jako organizacja jest czymś, co nie ma za sobą potencjału w tym względzie. Jak mieliśmy covid, to widzieliśmy, że ci działacze w Brukseli byli kompletnie bezradni. Jak Włochom trzeba było przekazać respiratory, to się zebrali decydenci i powiedzieli, że nie są w stanie tego uczynić. Włosi umierali, a liderzy w Brukseli mówili: "To my to odłożymy. Za dwa tygodnie będziemy podejmować decyzję" i gdyby nie sprawność określonych ciał instytucji poszczególnych narodów, to ta sprawa skończyła by się kompletnym bankructwem. Jeszcze bardziej krytyczne jest to jeśli chodzi o system obronny i system militarny. Krótko mówiąc, trzeba mieć pewną historię. Doświadczenie i stabilność wynikająca z funkcjonowania takich organizacji, która sama w sobie ma wykształcone cechy autonomiczne, jest w stanie adekwatnie odpowiedzieć na zagrożenia oraz wszelkie inne bodźce. To są te zdolności mobilizacyjne sprawnego działania, które wynikają z umiejętności nabytych w ciągu całej historii. Jest wielką kpiną jeśli ktoś myśli, że jakieś ciało, które ma tylko życzeniowe ambicje, żeby posiadać takie umiejętności, nabędzie je z dnia na dzień. To jest utopia i ułuda.

[Tekst ukaże się w majowym wydaniu "Schuman Optics Magazine"]