Proponuję lekturę mojego wywiadu dla "Radia dla Ciebie". Przeprowadził go red. Michał Kolanko, a poświęcony był głównie polityce międzynarodowej

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, audycja „Polityka w południe”, Państwa i moim gościem jest Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry. 

Ryszard Czarnecki: Witam Pana, witam Państwa serdecznie. 

Niedawno był Pan w Chinach, jakie jest Pana wrażenie czy przekonanie, czego Chiny w świecie tak ogólnie chcą? 

Wróciłem właściwie w tym momencie, samolotem LOT, który lata i do Pekinu i do Tokio i do Seulu i do Astany, więc nasz polski przewoźnik ma mocną pozycję na rynkach azjatyckich. Wróciłem dosłownie chwilę temu i prosto przyjechałem do Pana. Muszę powiedzieć, że Chiny, które jeszcze lat temu kilkanaście były w tzw. Big 5, teraz są drugim mocarstwem na świecie. Podjęły rywalizację z USA, choć mam wrażenie, że dla Pekinu ten wyścig konkurencyjny z Waszyngtonem na dłuższą metę może nie być dobry. W związku z tym myślę, że Chiny będą szukały kompromisu, ale nie uważam, żeby to polityka Trumpa wygenerowała konflikt między Chińską Republiką Ludową a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. 

To co w takim razie jest przyczyną?  

Różnice interesów. Interesów politycznych, asymetria w relacjach handlowych na rzecz „Państwa Środka”, ale także i bitwa o pewne wpływy geopolityczne. To nie Donald Trump, ale jeszcze Barack Obama podczas drugiej kadencji prezydenckiej starał się ograniczać wpływy Chin w samej Azji. W związku z tym jest to raczej strategiczna różnica interesów, a nie zachcianka Trumpa, który wyruszył na wojnę z Pekinem. 

Ale mówił Pan też, że to niekoniecznie skończy się jeszcze większym konfliktem. Jest też takie pojęcie jak geopolityczna pułapka Tukidydesa, że geopolityczne potęgi są na siebie skazane, jak np. Ateny i Sparta – to dotyczyło wojny peloponeskiej w starożytności, a teraz jest taka teza, że Chiny i Stany Zjednoczone są na siebie skazane niekoniecznie w konflikcie militarnym wprost, ale trochę takim jak zimna wojna, wielopłaszczyznowe starcie kulturowe. 

Zapewne w jakiejś mierze tak, ale to nie oznacza, żeby Chiny we własnym interesie nie szukały pewnego porozumienia z USA. Myślę, że ten konflikt jest niekorzystny bardziej dla strony chińskiej, choć być może dla obu stron na równi. Nie wiem jak on się skończy, może dowiemy się tego Panie Redaktorze za rok czy za dwa, że Chiny zdecydowały się kupić 100 Boeingów z Ameryki i jakby w ten sposób wysłać sygnał pewnego „appeasementu” – mówiąc pojęciem premiera Chamberlaina sprzed II wojny światowej. Na pewno jest tak, że w tej chwili Ameryka jest wyzwaniem „numer jeden” dla polityki chińskiej, w drugiej kategorii są kraje będące członkami stałymi Rady Bezpieczeństwa, a więc Francja, Wielka Brytania, Rosja plus Niemcy i Indie. Nie wiem czy Pan wie, ale kilkaset tysięcy samochodów niemieckich jest w Indiach rocznie sprzedawane – to jest wielki rynek zbytu i stąd takie koncerny jak Volksvagen, Mercedes, także Siemens biją się też o rynek chiński, kontakty pani kanclerz Merkel z prezydentem Chin są bardzo częste. Tutaj ta ekonomizacja polityki zagranicznej Niemiec jest bardzo ciekawa. 

A jak Pan sądzi, jak Polska powinna się orientować w tej rozgrywce? 

To pytanie fundamentalne i dziękuje za nie. Polska ma strategiczny sojusz z USA i opłaca się nam go dochowywać, co nie oznacza, że nie mamy własnych interesów gdy chodzi o Chiny. Dla nas ich inwestycje chińskie są interesujące, ale „Miej proporcje, Mocium Panie”, nie wiem czy Pan wie, ale inwestycje chińskie w Portugalii są większe niż w szesnastu krajach naszego regionu. 

Ale Polska jest też na trasie tego projektu jednego pasa i szlaku, to jest odtworzenia takiego chińskiego projektu geopolitycznego, który przez niektórych jest uznawany za projekt ekspansji czy dominacji Chin. No i wydaje się, że ze względów geograficznych mamy pewien problem. 

Polska leży w Europie, a nie w Azji, to państwa azjatyckie co najwyżej mogą poczuć dominację Chin, drugiego co do siły państwa globu, natomiast nam się opłaca rozwijać relacje handlowe, byleby nie było to tak ,jak to jest w relacjach chińsko-amerykańskich jeszcze bardziej, mamy bowiem bardzo duże saldo ujemne w tych obrotach wzajemnych. Eksportujemy przede wszystkim miedź, także wiele produktów rolno-spożywczych. Kiedy ja byłem w Pekinie, były też dwie polskie delegacje, jedna szukała rynku zbytu dla przemysłu rolno-spożywczego właśnie, druga dla maszyn górniczych . Z jednej strony polskie inwestycje w Chinach są ciekawe, ale z drugiej i chińskie inwestycje w Polsce. Jednym słowem jest co robić, ale podkreślam jeszcze raz, to jest jakby obok naszego strategicznego sojuszu z USA i on nadal naszym strategicznym sojuszem pozostanie. 

A jakby Pan określił relacje nie tyle z Unią Europejską, co z Komisją Europejską. Uważa Pan, że następuje ocieplenie, detente, jak to się ładnie mówi? 

Myślę, że my czekamy już na nową Komisję Europejską, która będzie w II połowie przyszłego roku, to może być już w lipcu, ale pamiętam też taką Komisję, która kiedyś ukonstytuowała się późną jesienią pod koniec roku. No ,ale cóż, Komisja Europejska przegrała pojedynek z Polską, nie postawiła jej do kąta, musiała uruchomić procedurę związaną z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a mamy ten kompromis ,który jest i który uważam, że patrząc z całościowej perspektywy jest dla nas korzystny, bo jednak Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego zostaje, Trybunał Konstytucyjny zostaje, a więc możemy być zadowoleni. 

Ale uważa Pan, że to jest sukces Prawa i Sprawiedliwości? Zmiana tej ustawy, wycofanie się z niektórych jej zapisów, to pyrrusowe raczej to zwycięstwo? 

Ja bym nie używał tutaj pojęć z czasów króla Pyrrusa, myślę, że należy to widzieć w szerszym kontekście. Można to przyrównać do Węgier Viktora Orbana, który zawsze w relacjach z Bruksela licytował więcej i jak potem udało się uzyskać Unii Europejskiej jakieś koncesje od Budapesztu to Unia Europejska była zadowolona, a premier Orban zakładał z góry, że wszystkiego nie ugra, a to co ugrał jest dla niego wystarczające. Można powiedzieć, że jest to też pewien przykład Polski też w tym samym kontekście. 

A teraz w ogóle interesuje mnie przyszłość, bo miał być wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w przyszłym roku, w lutym, w kwietniu. Czy uważa Pan, że Komisja Europejska powinna teraz wycofać swoją skargę do Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Sądu Najwyższego? 

Już słyszymy, że niektóre środowiska sędziowskie w Polsce apelują do Komisji Europejskiej, żeby tego nie czynić. Myślę, że ustał przedmiot sporu, więc Komisja powinna to zrobić, a czy tak zrobi, to zobaczymy. 

A wracając do samej Komisji Europejskiej – mówił Pan, że może się ukonstytuować w II połowie przyszłego roku, na jesień, o tym też piszę w „Rzeczpospolitej”. Czy nie ma Pan wrażenia, że siły unijne na zapleczu mogą opóźniać na przykład przesłuchanie komisarza skazanego przez Prawo i Sprawiedliwość, aż do wyborów licząc być może na to, że wygra opozycja, bo wybory mają być między 12 października, a 12 listopada. 

Praktyka dotychczasowa była taka, że te przesłuchania są w lipcu w Parlamencie Europejskim. Bardzo rzadko się zdarzało, chociaż czasem się zdarzało, że to mogłoby być później. No cóż, to by było bardzo duże upolitycznienie działań Komisji Europejskiej, a tego typu działania mogą budzić tylko i wyłącznie jeszcze większy eurosceptycyzm czy euronegatywizm. Należy więc Komisję Europejską ostrzec, bo może ona stać się poprzez właśnie tego typu numery, zagrywki czy manewry grabarzem projektu europejskiego. 

No właśnie, też pytanie o przyszłość całego projektu, bo pamiętam, że Prezes PiS Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS mówili kiedyś o propozycji nowego traktatu czy reform unijnych. Ale w ogóle mam wrażenie, że cały proces reform Unii Europejskiej gdzieś utknął, być może też przez brexit między innymi, na manowcach. 

Zgadzam się, że możemy mówić o takim zamrożonym procesie reform, bo był i brexit i bieżące próby postawienia Polski, Węgier, ostatnio też Rumunii do europejskiego kąta. Myślę, że brak Unii wizji ,co dalej. Przewodniczący Juncker rezygnuje po pierwszej swojej kadencji-jego poprzednik z Portugalii José Manuel Barroso był przez dwie kadencje-i nie przygotował żadnego projektu reformy UE, a Donald Tusk też ma puste szuflady, nie przygotował jakiekolwiek planu naprawy Unii. 

I wielkie plany niemiecko-francuskie, czy bardziej nawet francuskie – mam wrażenie, że wszystko ugrzęzło. 

Jest tak, że Niemcy są pochłonięte kryzysem wewnętrznym i pani kanclerz Merkel usilnie walczy o utrzymanie stanowiska. A prezydent Macron robi dokładnie tak samo, ucieka do polityki zagranicznej od problemów wewnętrznych, a tak naprawdę walczy o to, żeby zupełnie nie zbankrutować w sondażach. Ten ruch żółtych kamizelek, który w tej chwili we Francji jest, jest bardzo groźny dla Macrona, który cieszy się najmniejszym poparciem -jako prezydent-w historii V Republiki. W związku z tym problemy wewnętrzne i Paryża i Berlina spowodowały to, że liderzy tych państw zajmują się głównie walką o własny stołek i byt, a nie wizjami przyszłości Europy. 

A z czego Pana zdaniem wynika to, że spoglądając w przeszłość w wypowiedzi Prezydenta Francji o Polsce mieliśmy kilka bardzo ostrych wypowiedzi, a teraz ten ton się zmienił. Z czego to wynika? 

Myślę, że wynika to z tego, że po pierwsze Prezydent Macron jest czuły na reakcję francuskiego biznesu, francuskiego kapitału, a Francja ma interesy gospodarcze, chce tu sprzedawać, także przemysł zbrojeniowy, a tego typu skandaliczne wypowiedzi prezydenta Francji, który stawiał się w roli nauczyciela, prokuratora, sędziego Polaków, tak naprawdę ograniczają możliwości zawierania dobrych umów handlowych z Polską przez francuskie podmioty gospodarcze. Myślę, że on to już zrozumiał, albo mu to wytłumaczono. A druga sprawa, że musi on siłą rzeczy chcąc czy nie chcąc zajmować się bardziej ratowaniem własnej skóry w wymiarze politycznym, aniżeli pouczaniem naszego kraju. 

A jaki teraz panuje klimat w Parlamencie Europejskim, czy wszyscy spodziewają się, że kolejny europarlament będzie bardziej eurosceptyczny, czy liberałowie liczą jednak, że ten trend się odwróci, spoglądając na Macrona choćby? 

 „Fin de siècle” - koniec wieku, koniec pewnej epoki, zostało prawie cztery miesiące realnej pracy Parlamentu Europejskiego obecnej kadencji. Ma on kadencję pięcioletnią i znacznie bardziej niż w parlamentach narodowych zmienia swój skład, wybory co do zasady doprowadzają do zmiany połowy składu, a teraz to polityczne trzęsienie ziemi w Brukseli będzie jeszcze większe. Tak, ten nowy europarlament będzie bardziej eurosceptyczny, eurorealistyczny, euronegatywistyczny, bardziej konserwatywny i tradycjonalistyczny. Myślę, że bardzo dużo mandatów stracą socjaliści, także i chadecy z Europejskiej Partii Ludowej, tam gdzie jest PO i PSL. A czy stracą liberałowie? Patrząc po wynikach sondaży premiera Holandii to nie stracą, ale po wynikach prezydenta Macrona we Francji to stracą bardzo. Myślę, że urośnie grupa konserwatywna, eurorealistyczna, której będzie przewodził PiS. 

Mówił Pan o PO i PSL, a czy w Prawie i Sprawiedliwości jest pewnego rodzaju obawa przed szeroką listą opozycji, o której się często mówi? Mówi się o koalicji Platforma, PSL, Nowoczesna, być może część lewicy, być może… – w tym studiu był u mnie w zeszłym tygodniu były Premier Leszek Miller, który też wydaje się w tej układance chcieć zaistnieć – czy PiS takiej szerokiej listy się obawia? 

Słyszałem, że premier Miller marzy, żeby być europosłem. Marzył zresztą już poprzednio. Ale ja myślę, że taka nowa formuła „Frontu Jedności Narodu” , jak z czasów komuny, może być reanimowana, tyle, że w moim przekonaniu byłoby dziwne, gdyby Prawo i Sprawiedliwość bało się werdyktu Polaków, werdyktu wyborców. My się tego nie boimy, pracujemy w rządzie na sukcesy ekonomiczne i socjalne Polski i Polaków, i choć wybory europejskie nie są „naszymi wyborami”, takimi, które nam najbardziej leżą – bo to jest właśnie tak i każdy socjolog to powie, to powalczymy o zwycięstwo w tych wyborach, kolejne zwycięstwo, bo jest ono możliwe. Praca, pokora, powściągliwość- to nasz program. 

Praca, pokora, powściągliwość mówi Pan, a po jakie argumenty europejskie może sięgnąć Prawo i Sprawiedliwość? Bo mam takie wrażenie, że eurosceptyczne argumenty mogą być wykorzystane przez całą opozycję. 

Na stole dzisiaj w Brukseli jest budżet na kolejne siedem lat, 2021-2027, tu potrzeba takiej formacji politycznej, która by o to twardo walczyła i negocjowała, a nie formacji, która mówiłaby ciągle „yes, yes, yes”, „oui, oui, oui”, czy „ja, ja, ja”. Prawo i Sprawiedliwość jest stworzone do tego, by o te rzeczy finansowe walczyć, a uwaga ,Panie Redaktorze, bo to jest ostatni budżet siedmioletni, który będzie dla nas korzystny w sensie takim, że będziemy jeszcze jego beneficjentem. Polska stanie się płatnikiem netto do kasy unijnej – będzie więcej dawała Brukseli, niż z niej brała – po roku 2028, dlatego też tym bardziej trzeba, żeby PiS rządził i miał silną reprezentację w Parlamencie Europejskim. 

Ale gdyby tu był polityk PO lub Nowoczesnej, albo PSL, to powiedziałby, „no ale zaraz, my jak rządziliśmy to wynegocjowaliśmy trzysta miliardów, jesteśmy skuteczni”. 

No tak, ale to były inne czasy, Polska była krajem znacznie mniej zamożnym, te pieniądze się wtedy nam należały i mówiło się już wtedy , że to jest największy kawałek dla Polski tego europejskiego tortu w historii. To się sprawdziło, bo Polska wyprzedziła już Grecję jeśli chodzi o PKB na jednego mieszkańca, mamy już niewiele do Portugalii, też ją pewnie niebawem wyprzedzimy, więc zamożność wzrosła na tyle, że w perspektywie lat dziewięciu, dziesięciu ,a może ośmiu Polska będzie więcej dawać, niż brać w formie grantów. 

Na koniec jeszcze pytanie o personalia. Wiem, że ta sprawa zawsze budzi emocje, ale pytanie, kiedy Pana zdaniem poznamy personalia jeśli chodzi o listy Zjednoczonej Prawicy, całego obozu, do Parlamentu Europejskiego? Bo 26 maja w przyszłym roku są wybory. Jak Pan sądzi, to będzie kwestia wczesnej wiosny, późnej wiosny, będzie to krótka kampania, dłuższa? 

Myślę, że to będzie tak naprawdę przełom zimy i wiosny. Myślę, że Prezes Jarosław Kaczyński ma już koncepcję, ale jej nie zdradza, bądźmy cierpliwi. 

Michał Kolanko: O tym, jak będzie wyglądała dalej polska polityka i o tym też, co wydarzyło się 11 listopada, bo warto do tych wydarzeń wrócić, będziemy mówić już za chwilę tylko w radiu RDC. Teraz bardzo dziękuję Panu za rozmowę, Państwa i moim gościem był Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, dziękuję bardzo. 

Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo i ja za rozmowę.