loading
Proszę czekać...
Ryszard Czarnecki: "Polska wstała z kolan, a UE skręca w stronę eurorealizmu..."
Opublikowano dnia 06.11.2018 09:39
Opadł już kampanijny kurz, proponuję zatem lekturę mojego wywiadu dla „Polska The Times”. Przeprowadziła go pani redaktor Anna Wojciechowska. Cóż, to nie była łatwa rozmowa...

„O ciągnięciu Pani pewnie wie lepiej” - raczył eurodeputowany Czarnecki odpowiedzieć na Twitterze kobiecie. Ciekawa jestem, co na to Pana żona?

Żona nie pochwaliła, podobnie jak jej mąż, czyli ja. Ta pani napisała  o wyciąganiu pieniędzy z Europy i ja też oczywiście miałem na myśli ciągnięcie pieniędzy, ale sformułowanie było niefortunne, bo szereg osób pomyślało chyba o czymś innym. Cóż, errare humanum est.

Są badania pokazujące, że Twitter uzależnia mocniej niż alkohol.

Jakbym słyszał własną żonę.

I nie słuchał się Jej. Ile czasu Pan poświęca na Twitterze? 

Wszystko jest dla ludzi. Ćwierkanie też. Twitter to bardzo dobry instrument komunikowania się z opinią publiczną, źródło informacji ale oczywiście nie można przedawkować. Posłuchałem żony i ostatnio czasem mając do wyboru poczytanie książki i poczytanie twittów wybieram to pierwsze. Nie ma też jednak co demonizować internetu. Z internetem jest jak z nożem: może służyć do krojenia chleba, a może i zabić.

A Twitter może i pomóc politykowi o sobie przypomnieć według zasady: nieważne, czy dobrze czy źle ważne, żeby mówili. A kolejka chętnych do startu do Parlamentu Europejskiego podobno w PiS tym razem wyjątkowo długa?

Mnie ta zasada jest obca . Co do kolejki to nie wiem, jak długa. Wiem, że z pewnością Parlament Europejski jest dziś bardziej doceniany. Dlaczego? Bo Traktat Lizboński - choć nie jestem jego entuzjastą- który został ratyfikowany w grudniu 2009 roku dał mu większe uprawnienia. Dziś bez Parlamentu Europejskiego nie można przyjąć żadnej regulacji unijnej. 

Jasne, to ile się tam zarabia nie ma żadnego znaczenia.

Ma. Pensja europosła jest znacznie wyższa niż pensja naszego  polskiego posła, ale przypominam, że w latach 2004-2009 były identyczne. Później europarlament ujednolicił pensje wszystkich europosłów poza Niemcami , Austriakami i Włochami - oni mają dużo więcej.  A wracając, do tego, czy chodzi tylko o to, żeby ludzie mówili, „nieważne czy dobrze czy źle”, to przypomnę inne amerykańskie powiedzenie, mnie bliższe: ”kampania  wyborcza zaczyna się dzień po wyborach”. W związku z tym, jeżeli dziś ktoś myśli o kampanii europejskiej a przez ostatnie kilka lat nic nie robił, nic mu nie pomoże, pozostają tylko wyrzuty sumienia i złość. 

A Pan wystarczająco pracował, żeby znów wystartować?

Polityka jest grą zespołową. O tym, czy będę startować, zdecyduje kapitan drużyny Jarosław Kaczyński. Jak będzie mi kazać grać w ataku będę strzelał gole w ataku, jak będzie kazał grać w pomocy - to będę grał w pomocy.

Słychać, że Jarosław Kaczyński będzie chciał odświeżyć tę europejską drużynę PiS? Czuje się Pan zagrożony?

Sądzę, że prezes ma swój plan: tak na Parlament Europejski, jak polski, ale na razie trzyma go przy orderach, nie ujawnia.

Gdyby wystartowałby Pan, mógłby Pan uczciwie powiedzieć rzeczywiście: Polska wstała kolan w Europie? 

Jak najbardziej, bo wstaliśmy.

Tak, że stoimy pod groźbą zmniejszenia funduszy z UE bądź w ogóle wstrzymania wypłat przez Unię.

Wstrzymanie wypłat, którym straszy opozycja, jest faktycznie na dziś niemożliwe. W przyszłości  byłoby to  w praktyce też piekielnie trudne pod względem technicznym i formalno - prawnym. Zwracam też uwagę, że nawet jeśli takie procedury zostałyby podjęte, to decyzje będzie podejmować nie obecna Komisja Europejska, tylko już nowa Komisja, która - jak sądzę - będzie zupełnie inna. W nowej Komisji bowiem znajdą się przedstawiciele szeregu krajów, w których, w trakcie kadencji europejskiej, odbyły się krajowe wybory, w wyniku których te państwa skręciły w kierunku eurorealizmu, eurosceptycyzmu czy konserwatyzmu. W związku z tym ich podejściu do Polski będzie inne niż obecnej Komisji Europejskiej.

My wraz z rządami PiS skręciliśmy w kierunku eurorealizmu, eurosceptycyzmu czy po prostu konserwatyzmu?

Eurorealizmu. I konserwatyzmu też.

Sam fakt, że w ogóle mówi się o Polsce w UE w kontekście tak drastycznych procedur sprawia, że trudno powiedzieć o realnym powstaniu z kolan. 

Przeciwnie, to świadczy właśnie, że z wstaliśmy z kolan! Polska stała się krajem, który w końcu jasno definiuje swoje interesy i walczy o nie- a przez to różnym krajom przeskadza. Polska przestała być „Yes-manem”, który zawsze potakuje swoim zachodnim sąsiadom i samej Komisji Europejskiej. I to w związku z tym zaczęliśmy dostawać strzały. Chodzi o to, byśmy znów uklękli i śpiewali, jak za Panią Matką, za Berlinem czy Paryżem, w chórze mainstreamowym, bez oglądania się na realny interes Polski. 

Samo wymachiwanie szabelką to nie jest definicja sukcesu w polityce. Co konkretnie wywalczyliście swoją strategią?

Nie ma żadnego wymachiwania szabelką. To, że Polska potrafiła stworzyć nieformalny układ polityczny krajów Trójmorza, nawiązujący do słynnej idei Piłsudskiego, spowodowało, że Niemcy czy Francja muszą się z nami dziś bardziej liczyć w Europie. Amerykanie zresztą też.

A w czym konkretnie przejawia się to liczenie się z nami? W opryskliwym pouczaniu nas przez prezydenta Francji, czym jest UE?

Emmanuel Macron kontynuuje, niestety, francuską szkołę arogancji. Swego czasu prezydent Hollande miał powiedzieć do premier Szydło: wy macie zasady, a my mamy fundusze strukturalne.  Prezydent Chirac zaś mówił kiedyś zirytowany, przecież nie za rządów PiS, że Polska nie skorzystała z okazji, żeby siedzieć cicho.

Właśnie o tym mówię. Inna strategia nic nie zmienia. Macron mówi, że Unia Europejska nie jest supermarketem. Coraz częściej pada zarzut, że PiS traktuje Unię utylitarnie: chcemy tylko pieniędzy.

To stwierdzenie Macrona pokazuje kompletny brak wiedzy o integracji europejskiej. Francuzi, którzy od lat bardzo selektywnie podchodzą do solidarności europejskiej, aby to przykryć stosują taką metodę, że starają się być nauczycielami tej solidarności dla innych. Macron, który ma rekordowo najniższe poparcie w całej historii V Republiki Francuskiej poucza nas w sprawie polityki migracyjnej, ale tenże sam Macron blokuje granice dla imigrantów z Afryki, którzy znaleźli się we Włoszech, a chcą się osiedlić we Francji. Zostawmy więc te efektowne bajdurzenia pana Macrona, który mam wrażenie próbuje kopiować politykę rosyjską. Ta polityka Moskwy od lat polega na tym, że jak się ma kłopoty wewnętrzne, to skupia się uwagę własnego narodu na polityce międzynarodowej, polityce imperialnej, podboju. Macron, który nie radzi sobie z protestami społecznymi we Francji ucieka w rolę sędziego czy prokuratora wobec Polski czy Węgier.

Nadal jednak nie odpowiedział Pan na pytanie: co konkretnie Polska uzyskała w polityce europejskiej za rządów PiS, czego by nie uzyskała gdyby tę politykę prowadziła np. dalej PO?

Choćby to, że zablokowaliśmy osiedlenie w Polsce 11 tysięcy imigrantów spoza Europy- w pierwszej transzy miało ich być niespełna siedem. To razem z łączeniem rodzin oznaczałoby, że Polska musiałaby zgodzić się na przyjęcie na stałe kilkadziesiąt tysięcy ludzi spoza naszego kontynentu, głównie muzułmanów

Od polityków PiS słyszę, że pewnych rzeczy ruszyć w Polsce nie można, bo najpierw trzeba wyciszyć konflikt z UE. To coś chyba poszło nie tak?

Jako historyk wiem, że seanse nienawiści wobec Polski, z jakimi mamy do czynienia, to nic nowego. Wcześniej podobne były wobec Berlusconiego czy Orbana, a to wciąż nic w porównaniu z tym, co spotkało na początku lat 1990-ch panią premier  Margaret Thatcher, która była pod nieustanną nawałnicą  z Brukseli, po tym jak stwierdziła, że albo Wielka Brytania uzyska rabat, czyli będzie płacić wiele milionów mniej do kasy EWG albo Wielka Brytania nie zapisze się do nowej struktury -Unii  Europejskiej. Pluto na nią, ale w końcu postawiła na swoim.

A na nas się pluje i byliście zmuszeni się wycofać np. z pewnych elementów reformy sądownictwa, a po to, by to przeprowadzić podobno nawet zmienialiście premiera.

Ze strony polskiej była w 100 procentach dobra wola. Wbrew sercu polski rząd na ołtarzu współpracy z Unią ustąpił i uznał nawet wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie Puszczy Białowieskiej, choć w tym sporze mieliśmy rację. Podobnie było z reformą wymiaru sprawiedliwości: odpuściliśmy kilka spraw, jak choćby skargę nadzwyczajną. Nasza wyciągnięta dłoń spotkała się jednak z pięścią pana Fransa Timmermansa. Nie dlatego, że  Timmermans nie zauważył naszych wysiłków, tylko dlatego, że on bardziej niż  wiceprzewodniczącym  Komisji Europejskiej  jest holenderskim politykiem, który doskonale wie, że jego kraj po Brexicie jest państwem  z największym rabatem. Tymczasem  premier Morawiecki mówił, że budżet Unii Europejskiej powinien być większy także dzięki likwidacji rabatów.  Timmermans atakuje nas nie tylko dlatego, że jest socjalistą i nie znosi Polski jako jedynego kraju w UE, w którego parlamencie nie ma dziś lewicy, ale też ze względu na interes narodowy Holandii. On świetnie wie, że Polska mająca problemy z Unią będzie musiała się nimi zająć równocześnie z walką o budżet, co naturalnie ułatwi Holandii utrzymanie tego rabatu lub jego istotnej części.

Po co była więc ta jazda po bandzie przy reformie sądownictwa skoro i tak dziś ustępujecie i szukacie na gwałt kompromisu?

Obiecaliśmy wyborcom zastąpienie wymiaru niesprawiedliwości wymiarem sprawiedliwości i słowa i chcieliśmy i musieliśmy dotrzymać. Polacy ocenią czy owe” kompromisy”, o których Pani mówi są merytoryczne czy maja charakter taktyczny.

Może jednak trzeba było wybrać bardziej cywilizowaną i ewolucyjną drogę reformy , która miałaby rzeczywiście szansę trwale zmienić sądownictwo w Polsce. Przecież przyjdą następni i tymi samymi metodami cofną te wasze porządki. Grzegorz Schetyna już to zapowiada.

Jeżeli przyjdą to raczej za wiele lat…

Za jak wiele lat?

To już zostawmy wyborcom, ciężko pracujemy na ich zaufanie.
Ponadto podjęliśmy szereg nowelizacji łagodzących kształt tej reformy sądowniczej. Tyle,że tym, którzy nas dziś krytykują w kontekście przywracania elementarnego poczucia sprawiedliwości dla szarego człowieka,  nie chodzi wcale o konstytucję, o wymiar sprawiedliwości tylko o to, że to PiS rządzi, a nie oni. Platforma, której rząd sam nie poddawał się werdyktom Trybunału Konstytucyjnego  , dziś stoi w pierwszym szeregu obrońców tego Trybunału! Śmiech na sali. Jeśli pijanemu jeden człowiek powie: idź już spać, to pijany może machnąć ręką, ale jak mu pięciu to samo mówi, to powinien jednak iść spać. Dziś Platformie mówi to 80 proc. społeczeństwa, które nie jest zadowolone z wymiaru sprawiedliwości. 

Ja pytam, na co obliczone jest wasza strategia skoro jak przyjdą następni wszystko to wywrócą i wstawią swoich ludzi, tak łatwo jak Wy? I co wtedy?

Nie ma co kreślić historii alternatywnych. Dajmy Polakom głosować, wybierać. Staramy się jako PiS działać zgodnie z zasadą  trzech „P”: pokory, powściągliwości i pracy, staramy się, aby rządzić jak najdłużej dla dobra Polski.

A z kim możecie przegrać?

Możemy przegrać z czwartą „P” czyli z własną pychą. W związku z tym prezes Kaczyński tę pychę skutecznie w nas zwalcza.

Prezes Kaczyński mówił Wam ostatnio na posiedzeniu klubu, że jest spokojny bo już wie, że PiS to ugrupowanie na pokolenia. Co mu daje dziś ten spokój?

Mnie jako historykowi dziejów Europy te słowa prezesa przypomniały hasło wyborcze kandydata na prezydenta Francji a później dwukrotnego prezydenta Francoisa Mitterranda. Brzmiało ono: spokojna siła. I właśnie tak myślę o prezesie Kaczyńskim: spokojna siła.

Ale skąd teraz akurat prezes nabrał tego spokoju? Premier Morawiecki mu go daje?

Myślę, że prezes Kaczyński rzeczywiście wysoko ocenia obecny rząd i jego premiera. Myślę też jednak, że jest spokojny bo obserwuje sondaże. Nie tylko te partyjne ale np. takie sondaże, które pokazują, jak ważny dla Polaków jest patriotyzm, jak ważne jest własne państwo. Wyniki tych sondaży to też jest zwycięstwo obozu patriotycznego, jakim jest Prawo i Sprawiedliwość. Polacy nie chcą mówić o sobie, że są kosmopolitami, Europejczykami, tylko chcą mówić, że są Polakami i dlatego są Europejczykami.

Nasz diament - tak mówi podobno prezes o premierze Morawieckim?

Mnie tak nie mówi, ale wiem…

że ten diament prezes szlifuje?

(Śmiech) tak można powiedzieć, w tym sensie , że prezes premiera ceni i szanuje. Wiem, że zresztą z wzajemnością.

I można powiedzieć, że jest chemia między obydwoma  Panami?

Wzajemne zaufanie  na pewno jest. Ale z całą pewnością jest też tak, że szef rządu podziwia sprawność polityczną Jarosława Kaczyńskiego i jego długofalową wizję funkcjonowania państwa polskiego

Prezes bierze pod uwagę premiera Morawieckiego jako przyszłego lidera swojego obozu?

Przestrzegam przed takimi spekulacjami.

Prezes ich nie lubi?

Nie wiem, natomiast myślę, że medialnych kandydatów na delfinów było tyle, że starczyłoby na całe delfinarium. Myślę, że Pan Prezes nie myśli o jakimś delfinie. I słusznie.

Z jego wypowiedzi można czytać zupełnie co innego: sam wspomina, że musi mieć świadomość, że wiecznie na pierwszym planie rządzić nie będzie.

Prezes sprawnie zarządza Prawem i Sprawiedliwością  i jednocześnie udziela mocnego wsparcia obecnemu rządowi. Odmawiam dyskusji na temat scenariuszy dotyczących dalekiej przyszłości.

Obawia się Pan, że gdyby prezes Kaczyński zdecydował się wycofać, PiS upadłoby?

Nie ma scenariusza wycofania się prezesa Kaczyńskiego. Prezes był, jest i będzie obecny. Sam z pewnością ma wiele scenariuszy, ale ich nie ujawnia.

Może problem w tym, że - jak słychać - w samym PiS premier Morawiecki traktowany jest wciąż jak ciało obce? 

Przeciwnie. Wiem, że od 2015 roku, kiedy został wicepremierem, wielu członków PiS i sympatyków, którzy początkowo nieufnie mu się przyglądało, premier ujął swoją olbrzymią pracowitością, determinacją, walecznością i  talentami retorycznymi.

I dziś ma już pełne poparcie w PiS?

Ma na pewno ogromne poparcie prezesa Kaczyńskiego.

A to wystarcza w PiS?

To oczywiste. „Kaczyński locutus-causa finita”...

I już nie ma tęsknoty w partii za panią premier Szydło?

Pani premier Szydło jest dziś wicepremierem i wielka przyszłość jeszcze przed nią.

Jak wielka? Tylko eurodeputowanej czy nawet komisarz w Unii Europejskiej?

Takich decyzji władze partii nie podjęły, a prezes Kaczyński ani nie podjął a już na na pewno ich nie ogłosił (śmiech) Oczywiste jest, że mamy wielu bardzo dobrych kandydatów na  stanowisko komisarza KE w Brukseli.

Pan jest wśród nich?

Jeśli chodzi o  mnie to odpowiem słowami żołnierskiej piosenki „ siwy strzelca strój”

Kto jest największym mózgiem w PiS dziś jeśli idzie o politykę europejską?

Jest szereg osób, które od lat zajmują się polityką europejską. Nie ma numeru jeden.

Co się mówi o przyszłości premiera Donalda Tuska na korytarzach w Brukseli?

Nie mówi się o tym za dużo. Dowcipkowałem ostatnio ze znaczącym Holendrem, że Tusk będzie ambasadorem w Zanzibarze. Oczywiście UE nie ma swoich struktur w Zanzibarze, tylko w Tanzanii, której Zanzibar jest częścią. A już poważnie, przebąkuje się, że Tusk na osłodę może zostać szefem Europejskiej Partii Ludowej. To takie stanowisko, które przyjęło się, że pełnią jacyś „byli”. To pachnie euroemeryturą. To już jednak nie nasz problem.

Jak wróci do Polski to może być Wasz problem?

Donald Tusk to polityk dość tchórzliwy. Wie, że wygranie z prezydentem Dudą byłoby  dla niego skrajnie trudne i nie będzie ryzykował. Tusk nie chce roztrwonić tego poczucia jego fanów, że wróci na białym koniu i wygra. To poczucie łechce jego ego i nie chce go stracić. 

A Pana prezydent Duda nie rozczarował trochę? 

Okazało się, że z panem prezydentem mamy czasem różne opinie, składał weta wobec naszych ustaw. Tym niemniej jednak doceniam jego pracowitość i aktywność na arenie międzynarodowej.

Nie odpowiedział Pan na pytanie. Rozczarował czy nie?

Żałuję, że pan prezydent zawetował niektóre nasze ustawy, ale cały czas ma on moje poparcie. Różnice nie przekreślają szacunku - także w tym przypadku. Tak, jak nie ma ludzi idealnych tak nie ma polityków idealnych.

Prezes Kaczyński też ma jakieś wady?

Oczywiście, każdy człowiek ma wady. Ale ja ich u prezesa nie dostrzegam.

I prezes Kaczyński zawsze będzie prezesem?

Dla mnie będzie zawsze. Faktycznie mogę sobie wyobrażać różne scenariusze, byłby np. świetnym premierem. Ale dzisiejsza sytuacja jest optymalna: on jest naczelnikiem, a Mateusz Morawiecki jest premierem.

Prezes mówi o sobie ” Naczelnik”?

Nie (śmiech). My czasem tak o nim mówimy, a prezes o tym wie. Mówimy różnie zresztą: szef, Naczelnik, Jarosław, ale najczęściej jednak: „Prezes”.

A „naczelnik” nie ma tu zabarwienia ironicznego?

Nie, absolutnie nie! To nawiązanie do Józefa Piłsudskiego. Wpływ Jarosława Kaczyńskiego na życie polityczne Polski, już przecież od paru dekad jest ogromny.

Chce Pan powiedzieć, że tak wielki jak Piłsudskiego?

Jest też wielki. Nie będę oceniał, czy większy czy mniejszy. Ponadto jest jedna rzecz, która ich łączy. Nawet najwięksi przeciwnicy czy nawet wrogowie Jarosława Kaczyńskiego nie mogą mu zarzucić  jakiejkolwiek interesowności.  Kaczyński to człowiek piekielnie uczciwy i oddany Polsce. Tak, jak Naczelnik Piłsudski


 
Wydarzenia
więcej
Opinie
więcej
reklama_pionowaNajnowszy numer
Związek
więcej
Wideo Konferencja "Układy zbiorowe droga do społecznej gospodarki rynkowej" - Debata publicystów
Blogi
avatar
Jerzy
Bukowski

Jerzy Bukowski: Czy małe ptaszki wrócą do Krakowa?
Miejsca dla budek lęgowych wskazał ornitolog, a zawieszono je w taki sposób, aby nie uszkodzić kory drzew.
avatar
Ryszard
Czarnecki

Komisja Europejska próbowała postawić Polskę do kąta...
To oczywiste, że wymiar sprawiedliwości nie podlega jurysdykcji Unii Europejskiej, ba, w innych krajach-o czym Pani jako wieloletnia korespondentka Polski w Niemczech wie lepiej niż ja pewnie- w wielu krajach europejskich, także w Niemczech, także we Francji, wpływ polityków na wymiar sprawiedliwości, powoływanie sędziów, także sędziów Trybunału Konstytucyjnego, choćby w Austrii, jest znacznie większy niż w naszym kraju. Niedawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy jeden z liderów frakcji CDU, czyli partii kanclerz Angeli Merkel, został powołany na wiceprezesa niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. A więc urzędujący polityk zostaje wiceszefem Trybunału Konstytucyjnego i już wiadomo, że za rok zastąpi przechodzącego na emeryturę szefa Trybunału na tym stanowisku. Również prezydent Francji wyszedł jakiś czas temu z inicjatywą poszerzenia swoich prerogatyw w kwestii powoływania sędziów. W jednym i drugim przypadku Trybunał Sprawiedliwości i Komisja Europejska milczą.
avatar
Zbigniew "Zebe"
Kula

Zbigniew "Zebe" Kula: 2 Liga: Zadyszka lidera
Za nami 19 kolejka rozgrywek drugiej ligi. Jeszcze miesiąc temu wydawało się, że Widzew Łódź spacerkiem wygra rozgrywki i zamelduje się w pierwszej lidze. Tymczasem w ostatnich trzech meczach faworyt rozgrywek zdobył tylko dwa punkty i przewaga nad drugim w tabeli Radomiakiem, zmalała do jednego punktu.
ciastkoWykorzystujemy pliki "cookies" aby nasz serwis lepiej spełniał Państwa oczekiwania. Możesz zablokować możliwość wykorzystywania tych plików poprzez zmianę ustawień w swojej przeglądarce internetowej.